Forse dovrebbe specificare quali sono i "due o tre trattamenti di sintesi" fatti da lei ...
Grazie
Pierpaolo

Il prodotto sanitariamente superiore è certo perchè l'uva è così più sana ma sul fatto che comunque è portatrice della sostanza chimica di sintesi mi piacerebbe che il Dott. Costacurta mi illuminasse una volta per tutte.
Purtroppo non tutte le zone sono favorevoli a così pochi trattamenti anche sistemici e per cercare così di andarci piano ben venga prima lo Zolfo e Rame. Certo poi ci sono anche i diserbanti che sono ancora peggio e gli antibotritici e insetticidi.
Comunque il sistema di lotta integrata (misura F) è uno splendido messaggio che si da al consumatore, certo la certificazione biologica è richiesta dalla grande distribuzione dato che da al cliente un senso di sicurezza senza che il venditore debba dare tante spiegazioni. (almeno sull'uva poi non sa il resto ma nessuno mai lo dice al consumatore che poi il vino non si sa se è biologico)
Ecco forse il punto principale chi vende (se non è lo stesso produttore) non è nell'ottica di dare le informazioni giuste non ha tempo, non è preparato, nello scaffale di un supermercato non c'è nessuno a darle e così via.
Il discorso trattato tempo fa sulle etichette-autocertificazione rimane sempre forse una buona soluzione.
Comunque l'altro giorno è passata la riforma sul vino almeno il primo passo, ho cercato di capire se ci fosse qualche buon cambiamento ma ho trovato poco.
Tutto è così ancora confuso si potrebbe spronare le associazioni di categoria a spronare con la riforma del vino a fare un pò di luce o organizzare serie campagne informative.

Sono abbastanza d'accordo, anche se obbiettivamente due/tre trattamenti tra maggio e luglio mi sembrano pochi. Che cosa somministra per avere una copertura di addirittura trenta giorni?
Luk

A prescindere, cmq ... volevo fare alcune riflessioni generali.
Per definizione il vino biologico non dovrebbe esistere.
Il prodotto naturale dell'uva infatti non è il vino, ma l'aceto.
Perchè nasca il vino è necessario che l'uomo intervenga, anche energicamente, affinchè il destino dell'uva cambi repentinamente.
E' come domare un cavallo selvaggio: non è con le chiacchere che si riesce.
Così col vino non credo che nessuno possa parlare di prodotto "naturale".
Che siano due, cinque o dieci i trattamenti, è sempre necessario farli. Così come a volte sono necessarie le correzioni in cantina.
Quindi di bio, cosa resta? Una legge colabrodo in cui quasi tutto è permesso.
Il biodinamico è altro. Ma col vino non può applicarsi se non in misura parziale.
Almeno secondo il mio parere, naturalmente ... ;o)
Saluti
Pierpaolo

Dal trattamento sistemico sino all'utilizzo della solforosa, secondo me l'importante è sempre il buon senso e il senso della misura, in particolare. Anche a me interesserebbe capire quanto dei trattamenti sistemici (che andrebbero sì meglio precisati) e quanto dei trattamenti a base di zolfo e rame "passino" poi dalla pianta all'uva e quindi al vino e quanti invece vengano naturalmente dispersi. Ciao, Fil.

Pierpaolo: uso in principio rubigan e cimoxanil+mancozeb o anche relax - alternando con penconazolo e azoxytrobin e scavalcando la fioritura - poi in prechiusura del grappolo faccio un trattamento con poltiglia all'inizio di agosto. Riconosco che per adottare queste misure bisogna essere in ambienti fortemente vocati: 650 mslm in centro Lucania in una valle assolata, esciutta e ventilata.
Paolo: hai centrato un punto fondamentale: se non sei in un territorio vocato non puoi adottare questo tipo di lotta. Da noi non si fanno mai trattamenti antibotritici o insetticidi ne contro cicaline, coccciniglie ecc.
Sono sempre disponibile per l'autocertificazione, ma in etichetta si dovrebbe anche specificare la quantità di SO2 residua in mgl.
Luca: non esistono prodotti che forniscono una copertura di trenta giorni! Il fatto è che io posso sopendere per qualche giorno i trattamenti se il clima me lo permette e magari intervenire tempestivamente con un trattamento curativo 1 o 2 gg dopo l'infezione, usando i sistemici. Inoltre da noi si vendemmia tra la seconda metà di settembre il fiano e la fine di ottobre l'aglianico, quindi con tempi di carenza amplissimi - oggi però sta cambiando tutto.. anche le beccacce che prima arrivavano con la vendemmia adesso arrivano dopo l'Immacolata!

Pierpaolo: non sono daccordo - l'aceto è un'evoluzione successiva del vino - l'uva pigiata non diventa mai aceto anche se lasciata a se stessa - si ammala e prende varie vie, ma un buon aceto è come un buon vino - bisogna saperlo fare. Per prodotto naturale intendo uva sana (ottenuta con interventi misurati e non invasivi) e vinificazione pulita, seguendo igiene e dando il tempo fisiologico al vino per evolvere.
Filippo, i trattamenti li ho precisati, ma dici una cosa essenziale: il tempo di carenza! E' minimo di 40 gg. Se non sei in territorio vocato devi trattare fino a 20 giorni prima della vendemmia (e non parliamo di antibotritici!) tutto quello che viene somministrato entro i tempi di carenza ce lo troviamo pari pari nel mosto..
Ciao - Gino

Quindi al di fuori del "tempo di carenza" (che scopro oggi grazie a te), non passa nulla ? Ciao, Fil.

Entriamo nel campo della sperimentazione - pare che rispettando il tempo di carenza dei prodotti le uve rimangano naturali e senza residui. Il problema è che molto pochi produttori non POSSONO (non perchè non volgiono) rispettare i tempi di carenza perchè altrimenti ottengono uva malate. Una conseguenza importante dei residui sull'uva è la mancanza o la stentata fermentazione.

Si, sono d'accordo naturalmente ... non sono in integralista ...;o)
ma tenga presente che lei ritiene "vino biologico" un vino prodotto con:
RUBIGAN 12/01/1984 - ESENTE DA CLASSIFICAZIONE FUN WP FENARIMOL 1,8 g. ZOLFO 75,2 g.

MANCOZEB PB SOLPLANT 02/02/1984 - IRRITANTE FUN WP MANCOZEB 80 g.

POLTIGLIA BORDOLESE 30/04/1974 - ESENTE DA CLASSIFICAZIONE FUN WP RAME SOLFATO 20 g.

Ecco, secondo me è sbagliato chiamarlo biologico.
Sarà più "leggero" di altri prodotti di sintesi ... ma questi ci sono eccome. Sarà un buon vino, d'accordo.
Ma "biologico" dovrebbe voler dire altro.

Saluti
Pierpaolo

PP: Irritante è ben diverso da TOSSICO - come molti prodotti usati nella lotta antiparassitaria. Ma se si rispettano i tempi di carenza, di questi prodotti resta ben po co dopo due mesi dall'irrirazione. Inoltre, come dico nel mio sito
http://www.organicwine.it/it/il_vino_biologico_o_biodinamico.htm
il vino biologico non esiste - o almeno, è tutto biologico perchè non vi è niente di più biologico della trasformazione dello zucchero in alcol ecc.
Poi il mio vino, buono o non buono, lo si potrà chiamare naturale, o con qualunque altro nome. Certamente è più "biologico" di tanti vini che hanno residui al momento della fermentazione, senza parlare degli additivi della lavorazione del vino. Il progetta orwine ha due pagine di prodotti ammessi, compreso il FERROCIANURO DI POTASSIO.....
Ciao (dammi del tu, ti prego)

Sono d'accordo con Pierpaolo, certo però bisogna anche essere terraterra se c'è il rischio di far ammalare i vigneti (sono poi malattie che hanno un altissimo contagio) e compromettere il raccolto....non c'è l'assicurazione agevolata come la grandine!
Ribadisco iniziare la stagione con l'ottica del Zolfo e Rame (comunque ci sono altri preparati biologici come Pergamanato di Potassio che è curativo! vedi www.ispave.it) e seguire attentamente l'evoluzione climatica se c'è poi l'inizio di malattia un trattamento riparatorio chi non lo farebbe? Però mirato alla zona colpita e tornare sullo zolfo e rame.
Lo stesso vale in cantina e sui procedimenti concordo con organic wine.
Poi speriamo che il consumatore ci creda! Da una parte vuole il cibo biologico dall'altra se le mele hanno qualche difetto (come il vino) allora non va più bene!
Io faccio anche la rifermentazione naturale per il vivace ma poi quante critiche se una bottiglia è meno vivace dell'altra, se ha il fondo ecc. Addirittura c'è chi pensa che il fondo è dovuto a robacce che si mettono nel vino!

Si, certo siamo d'accordo su orwine ma il problema è "culturale". Voglio dire che è come sostenere che rubare 1 euro non è un furto ma rubarne 100 si.
L'aspetto "fuorviante" della definizione di biologico è proprio in questo: si è lasciato credere (al pubblico) che il Bio sia "assolutamente" pulito mentre invece come mi confermi la legge prevede 1000 e una deroga ...
Un pò come la storia della doc (se è doc allora è buono) ...
Ok, se il punto è questo siamo d'accordo: tu ne usi di meno e solo alcuni prodotti, i meno invasivi.
Però biologico, nell'opinione corrente, diffusa, vuol dire che non c'è proprio niente di sintetico.
Ora, o lo si specifica per bene "anche sui prodotti bio" che sono stati usati anche certi prodotti di sintesi, chiamandoli col loro nome (irritanti), oppure quella definizione (Bio) andrebbe lasciata ad altri.
Credimi, non è da adesso che lo penso, ma da quando ho letto le centinaia di deroghe che la legge consente: come si dice fatta la legge, trovato l'inganno.
Ciao
Pierpaolo

Per l'autocertificazione segnalo che Paolo di Cascina I Carpini poi ha portato a compimento i propositi passando al piano pro e mettendo su vinix l'intera autocertificazione (addirittura) in due linge :
http://www.vinix.it/detail.php?ID=25634

Ciao, Fil

Bisogna essere terraterra per non sapere che zolfo e rame non sono curativi, io credo. Per questo vanno usati a prescindere dalle condizioni climatiche. Se oggi vedo un principio di infezione, con i prodotti sistemici posso bloccare e curare l'infezione entro TRE giorni, per questo ottenendo sempre uve sane....

Come dicevo poco sopra credo che l'importante, in ogni cosa, sia sempre il buon senso e cioè, l'uso che se ne fa. Se il trattamento sistemico è limitato e mirato, non ne viene fatto abuso e non ve ne rimane traccia nel vino (di questo bisognerebbe parlarne con qualche esperto perché non credo che alla lunga nella terra non resti nulla), e se poi lo stesso vino viene ottenuto senza l'aggiunta di alcun correttorre o "cose peggio" in cantina, per me quel vino è tanto biologico quando quello trattato a rame e zolfo. Ripeto : sempre che nel vino non resti nulla. Sarebbe interessante sapere se ci sono studi in proposito.

Filippo, si torna all'origine - la mail di Angelo Costacurta che io leggo da venti anni e che considero un'autorità in merito:
Per quanto concerne la seconda parte (Uve con due o tre trattamenti con prodotti di sintesi) concordo su molto di quello che Lei
dice, in quanto ritengo che una lotta integrata condotta in maniera
razionale possa dare prodotti sanitariamente superiori anche al biologico.
Cordiali saluti ed auguri.
Dr. Angelo Costacurta
E stata la sua opinione che mi ha spinto a sentire i vostri pareri.
E' giustissimo quanto da te sintetizzato: se nel vino non ci sono residui o almeno ce ne sono pochi, per me il vino è più naturale di quello biologico.

In fondo non è complesso.
Basterebbe avere due bottiglie, una di vino ottenuto in un modo, una nell'altro e fare analisi chimiche approfondite..

@Filippo - Le aziende produttrici di queste sostanze si guardano bene dal diffondere controindicazioni come questa. Mi pare ovvio.
Ma anzichè parlare del sesso degli angeli, allora, non si fa prima a vietare di chiamarlo Bio? Non si è più coerenti?
Oppure prchè non citare in etichetta tutte le sostanze utilizzate?
Non so ... mi sembra strano che si abbracci un ideale (il Bio) e poi oltre a non rispettarne i dettami, o a nasconderne gli stratagemmi, se ne rivendichi pure il titolo.
Se si è a posto con la coscienza, a che serve il titolo?
Per certificarlo al pubblico, naturalmente.
Un pubblico che però non è informato, addirittura fuorviato con queste importanti omissioni.
Tutto qui, secondo il mio parere.
Ciao
Pierpaolo

Io Pierpaolo, ho sempre evitato di dare "etichette" ai vini. Da bio a biodinamico a industriale a del contadino.. preferisco evitare e valutare il vino avendo tutti i dati possibili in mio possesso e poi in bocca. Senza pregiudizi. Mi pare che qui non si parli di bio o non bio. Mi sembra che il discorso lanciato da organic wine sia teso a mettere in luce come forse, quello che solitamente viene chiamato biologico, si avvalga largamaente di trattamenti come il rame e lo zolfo, magari in dose massiccia che, oltre certi limiti, rischiano di portare alla produzione di un vino che alla fine è addirittura meno sano di un vino prodotto con il metodo di organic wine. Ora, non sta a me stabilire chi ha ragione o torto ma mi sembra una discussione piuttosto sensata, specie se avallata da un esperto come quello citato nel post. Si parla di vini più e meno sani, "sanitariamente superiori li chiama Costacurta". Secondo me c'è una buona parte di elementi condivisibili, è chiaro che tutto dipende dal "quantum", sia in un caso che nell'altro.

@ Filippo
Tutto giusto ... ma come riportare questa bella definizione di "sanitariamente superiore" in etichetta? perchè di etichetta si parlava, o quantomeno di "definizione" di Biologico ... cosa è bio e cosa non è bio ... almeno questa mi pare fosse la domanda posta da organic wine: si può definire una cultura che educa verso i cibi naturali, dalla spiccata biodiversità, vera espressione del territorio e della cultura rurale, quella che usa "irritanti"?
Certo il loro trattamento è di minor impatto, ma c'è.
Anch'io, visto il gran disordine, mi guardo bene da qualsiasi definizione, Bio o meno.
La filosofia di Organic Wine è certo encomiabile, è la definizione di Biologico, a livello normativo, ad essere oggetto della mia critica.
Non Organic Wine.
Proprio per questo ho scritto quel che ho scritto.
Anzi, fossi in loro non la cercherei proprio quella certificazione, denunciandone i limiti.
Ciao
Pierpaolo

PP - ancora una volta hai ragione! Se a tutt'oggi è codificato ogni tipo di prodotto biologico tranne il vino (l'uva si, che è codificata) evidentemente qualche problema c'è. ti invio un'altro commento di un ricercatore dell'Università di Udine, che aderisce al progetto ORWINE:
Ho letto quanto bla bla ..(codificazione del vino bio) ma tengo tuttavia a precisare, che applicabilità del protocollo
> significa anche accettabilità da parte di tutti i
> soggetti implicati nella filiera BIO (ovvero dai
> produttori, ai consumatori finali); pertanto sarò
> ben lieto non solo di fornirle ulteriori dettagli
> sul progetto, ma anche di essere un valido
> contatto per aggiornarla sullo stato di
> avanzamento dei lavori; inoltre, ogni eventuale
> Suo suggerimento, sarà utile per meglio
> pianificare le attività del progetto stesso.
Come vedi il progetto si preoccupa dell'applicabilità: significa che dovranno fare delle regole che potranno essere rispettate da TUTTI! anche da chi produce uva in condizioni proibitive e poi aggiusta tutto in cantina con disinfettanti, mosti concentrati e compagnia bella.
Inoltre guarda un pò quante materie addizionali dovranno codificare:
http://www.orwine.org/intranet/libretti/d2.5_final_164_01_0_.pdf

Scusatemi, non riesco a stare "up to date" perchè mentre scrivo mi arrivano altre mail... ma un primo risultato si è raggiunto: Filippo ha ragione, basta fare l'analisi chimica, ma per cercare cosa? Quali residui del vino sono dell'uva e quali dei trattamenti? Prendiamo lo zolfo: A parte il fatto che la Comunità Europea ha stabilito, credo, l'impiego di un massimo di 4 Kg di zolfo per ha, all'anno e non conosco produttori biologici che usino meno di 6/8/ e più kg all'anno, ci saranno ancora riduzioni perchè ormai l'accumulo nel terreno è a livelli altissimi..

@ Orwine
Come dicevo non è la vs. attività ad essere in difetto, anzi: voi ci mettete ogni sforzo possibile per ottenere i massimi risultati ma oltre certi limiti non si può andare ... come si diceva alcune sostanze è "necessario" utilizzarle. E' il limite del vino. Va accettato.
Un produttore svizzero qualche hanno fa ha voluto provare a realizzare un vino 100% naturale ma, come ci si aspettava, dopo averlo miracolosamente tenuto in equilibrio è subito crollato.
La mia è solo una denuncia delle macroscopiche concessioni che la legge sul bio permette in Italia. Non la vs. produzione ... ci mancherebbe ;o)
Come fare quindi?
Forse allora è il caso di "quantificare" il bio:
che so ... una scala, da 1 a 10 ... ad indicare nei valori più bassi il maggiore utilizzo di sostanze di sintesi e viceversa nei valori più alti il loro minore utilizzo.
Altrimenti come se ne esce? Al consumatore finale cosa gli si dice?
Non si possono sbandierare ogni volta analisi di laboratorio ...
Oppure ... semplicemente ... quelle sostanze andrebbero riportate in etichetta.
Ma questo generalmente nessuno dei produttori lo vuole ... si preferisce lasciare il pubblico nel limbo e far credere che Bio voglia dire chissà che ...

A presto
Pierpaolo

Ho letto con notevole interesse tutti i commenti ma mi è sorto un dubbio nel mezzo della lettura. Mi sono andato a rileggere la definizione di biologico sul sito dell'EU http://ec.europa.eu/agriculture/qual/organic/ben/index_it.htm">qui e http://ec.europa.eu/agriculture/qual/organic/def/index_it.htm">qui e non trovo nessun riferimento alla salubrità dei prodotti a marchio bio. Invece dai vostri commenti si parla solo o quasi di questo.

Dalla definzione dell'UE il bio è un prodotto sostenibile per l'ambiente e non un prodotto più sano per i consumatori dei prodotti convenzionali (meno male :-) ).

La metodologia di produzione di organic wine mi sembra eccellente. Un modello da seguire che sintetizza nel modo corretto, a mio avviso, il buon senso con le esigenze colturali.

Anche noi utilizziamo la lotta integrata per le pesche (scusate se non faccio vino) e ne abbiamo fatto anche oggetto delle nostre politiche promozionali, con notevoli risultati di attenzione nel consumatore.

Per finire, per me il Dott. Costacurta (e Organic Wine) ha assolutamente ragione nel dire che in quanto ritengo che una lotta integrata condotta in maniera
razionale possa dare prodotti sanitariamente superiori anche al biologico. Però credo che bisogna comunicarlo. Ma a questo ci può pensare il buon il Filippo ;-)

Giovanni

Ho letto con notevole interesse tutti i commenti ma mi è sorto un dubbio nel mezzo della lettura. Mi sono andato a rileggere la definizione di biologico sul sito dell'EU http://ec.europa.eu/agriculture/qual/organic/ben/index_it.htm">qui e http://ec.europa.eu/agriculture/qual/organic/def/index_it.htm">qui e non trovo nessun riferimento alla salubrità dei prodotti a marchio bio. Invece dai vostri commenti si parla solo o quasi di questo.

Dalla definzione dell'UE il bio è un prodotto sostenibile per l'ambiente e non un prodotto più sano per i consumatori dei prodotti convenzionali (meno male :-) ).

La metodologia di produzione di organic wine mi sembra eccellente. Un modello da seguire che sintetizza nel modo corretto, a mio avviso, il buon senso con le esigenze colturali.

Anche noi utilizziamo la lotta integrata per le pesche (scusate se non faccio vino) e ne abbiamo fatto anche oggetto delle nostre politiche promozionali, con notevoli risultati di attenzione nel consumatore.

Per finire, per me il Dott. Costacurta (e Organic Wine) ha assolutamente ragione nel dire che in quanto ritengo che una lotta integrata condotta in maniera
razionale possa dare prodotti sanitariamente superiori anche al biologico. Però credo che bisogna comunicarlo. Ma a questo ci può pensare il buon Filippo ;-)

Giovanni

Vi metto a conoscenza che esiste una proposta di legge dell'ICEA presso la Comunità Europea, per una regolamentazione, il Vino Biologico, e non più Vino da Uva d'Agricoltura Biologica.

Sono stato il primo a parlare d'autocertificazione del Vignaiolo, anche sopratutto attraverso la retroetichetta, ma ritengo che prima che ciò avvenga il regolamento ICEA sia uno dei più validi.

Non ho certo la preparazione del dott. Costacurta ma sono d'accordo sollo in minima parte.

Si tiene conto del terreno. che per anni assorbe i prodotti sistemici. quindi sommando anche piccole quantità, giorno dopo giorno. Acqua e terreno diventano veleni.

Fil, ma cosa stai dicendo, invece di prendersela con la grande industria del vino che distrugge, Vigne, terreno, acqua ecc. te la prendi con il Biologico, ma cose dell'altro mondo.

Cordialmente Mimmo

@ Fil Un vignaiolo in Agricoltura Bio non usa per il diserbo,questo od altri prodotti.
Leggi sotto.

Denominazione commerciale: Afalon

Categoria di prodotti Titolare dell'autorizzazione Numero federale di omologazione
Erbicida
Omya (Schweiz) AG
W 1235

Principio attivo Tenore Codice di formulazione
Linuron
47.5 %
WP polvere bagnabile

Caratterizzazione di pericolo
Per evitare rischi per l'uomo e per l'ambiente seguire le istruzioni per l'uso.
R 22 Nocivo per ingestione.
R 40 Possibilità di effetti cancerogeni - prove insufficienti.
R 48/22 Nocivo: pericolo di gravi danni alla salute in caso di esposizione prolungata per ingestione.
R 50/53 Altamente tossico per gli organismi acquatici, può provocare a lungo termine effetti negativi per l'ambiente acquatico.
R 61 Può danneggiare i bambini non ancora nati.
R 62 Possibile rischio di ridotta fertilità.
S 02 Conservare fuori della portata dei bambini.
S 13 Conservare lontano da alimenti o mangimi e da bevande.
S 20/21 Non mangiare, né bere, né fumare durante l'impiego.
S 24/25 Evitare il contatto con gli occhi e con la pelle.
S 35 Non disfarsi del prodotto e del recipiente se non con le dovute precauzioni.
S 36/37 Usare indumenti protettivi e guanti adatti.
S 53 Evitare l'esposizione - procurarsi speciali istruzioni prima dell'uso.
S 57 Usare contenitori adeguati per evitare l'inquinamento ambientale.
SP 1 Non contaminare l'acqua con il prodotto o il suo imballaggio.
SPo 1 Dopo il contatto con la pelle, rimuovere dapprima il prodotto con un panno asciutto e quindi lavare abbondantemente con acqua.
SPo 2 Lavare tutto l'abbigliamento di protezione dopo l'impiego.
Simboli e indicazioni di pericolo Identificatore chiave T N
Simbolo
Indicazione di pericolo Tossico Pericoloso per l'ambiente.
Mimmo

Denominazione commerciale: Agrichem Glyphosate 360 SL

Categoria di prodotti Titolare dell'autorizzazione Numero federale di omologazione
Erbicida
Agrichem (Helvetia) GmbH
W 6334

Principio attivo Tenore Codice di formulazione
Glifosato
31 %; 360 g/l [Pari a 41% di Glifosato - isopropile sale di ammonio (480 g/l)]
SL concentrato solubile in acqua
1 L'utente deve essere accuratamente informato sui rischi di danni. Occorre indicare le possibilità di prevenzione.
2 Non devono esserci precipitazioni durante almeno 6 ore dopo il trattamento.
3 Per il trattamento di focolai di malerbe/pianta per pianta, la concentrazione della poltiglia per irrorazione è indicata in funzione delle specie di malerbe.
4 Applicazione al più tardi entro fine agosto. Non possono essere trattate le parti vegetali verdi e le vigne con sistemi di potatura corta (gobelet, cordoni permanenti, eccetera).
5 Applicazione al più tardi fino a 2 settimane prima della semina o della piantagione.
6 Pascolo o sfalcio (foraggio fresco o conservato) al più presto 3 settimane dopo il trattamento. Eccezione: per gli animali non in lattazione il termine di attesa è di 2 settimane.


Caratterizzazione di pericolo
SP 1 Non contaminare l'acqua con il prodotto o il suo imballaggio.
Mimmo

Io me la sarei presa con il biologico ?
E quando ? :-)

@Samperi
Lei ha toccato il punto: la definizione di biologico che ne da la Ue è cosa ben diversa da quella che invece si propina ai consumatori nell'uso corrente, nella pubblicità, nei media, etc.
E' qui il punto: come fa il consumatore a sapere se quel prodotto realizzato secondo i dettami della lotta integrata è sanitariamente superiore a molti prodotti bio? In base a cosa? Perchè si usa un irritante al posto di una sostanza tossica? Ma dico, ci rendiamo conto che per un consumatore normale tutte queste cose sono arabo?
Il marchio Bio dovrebbe dare ben altre garanzie. Checchè ne dica la Ue.
Ecco perchè lo sforzo di Orwine di dimostrare che il suo prodotto è superiore a molti prodotti bio alla fine, a causa di questa situazione normativa, non servirà a molto, perchè "la gente" è informata diversamente, ovvero che Bio è sinonimo di assoluta salubrità.
Un pò, con le dovute cautele, come accade con un eccellente vino da tavola rispetto a molti mediocri vini docg.
Come fa il consumatore a conoscere la differenza qualitativa se non leggendolo in etichetta?
E nelle etichette Bio, il consumatore cosa vi legge? Forse che si usano sostanze tossiche? No. Si legge invece che quel prodotto che avete in mano è stato semplicemente raccolto dalla pianta e consegnato a voi.
Ecco: appartenere ad una categoria merceologica così discussa proprio a causa della sua incongruenza non mi pare sia tanto auspicabile.
Non sarebbe meglio trovare un modo più trasparente per comunicare cosa diavolo c'è in quel vino, senza nascondersi sotto una coperta troppo corta per ricoprire tutto?
Un momento però, ridimensioniamo la cosa: io non sono contro il biologico ma contro la cattiva e fuorviante definizione che è stata diffusa tra i consumatori.
Per questo, quando sento parlare di Biologico, in genere faccio spallucce.
E' come definire pacifista una persona che ogni tanto mena la moglie.

Ciao
Pierpaolo

PP, sono ancora daccordo con te. Anche se il mio scopo non è quello di dimostrare che il mio vino è migliore di altri: lo dico anche nel sito, il vino per essere espressione del territorio deve essere"libero di esprimersi" per quello che è; altrimenti con gli interventi tecnologici, soprettutto in cantina, facciamo tutti lo stesso vino, come già succede. Non credo di dire novità se asserisco che con un ottimo "wine-maker", come si chiamano oggi, si ottiene vino CORRETTO E SANO con qualunque materia prima. E' anche la storia dei chips: se lo scopo è quello di dare ad un vino anonimo sapori e profumi che non ha, o nella barrique, o con i chips lo scopo si raggiunge ugualmente, tra l'altro con il grande pregio di risparmiare soldi e ambiente. Io vorrei bere dei vini che pur essendo dello stesso vitigno, mi esprimono la diversità del territorio con profumi e sapori diversi. Come viticoltore ho un impegno primario da assolvere: portare in cantina uve sane. Per ottenere questo si possono seguire tante strade, da pochi interventi dosati e mirati al giusto momento, (che danno pochissima dispersione nell'ambiente) a trattamenti alla cieca, tanto più se ne da e più non si sbaglia. Inoltre se il periodo di carenza serve a qualcosa, significa che dopo tale periodo il prodotto è degradato, ed anche se resta qualche traccia nel terreno, non sarà tanto grave come il residuo lasciato dai diserbanti.
Insomma anche noi per stare bene se abbiamo la febbre prendiamo un'aspirina (prodotto naturale a basso impatto); non è più naturale (biologico) combatterla con 10 giorni di antibiotici, SE QUESTI NON SERVONO, data la gran quantità di residui e conseguenze che queste sostenze lasciano.
Accludo una scheda che potrebbe dare un'idea del prodotto, AD UN LETTORE PREPARATO - per il comune consumatore è ancora vero quello che tu dici: passa il messaggio che biologico è più buono.
Certificazione BIO Si o No quale Aiab ecc
Prodotti di sintesi “ Quanti interventi
Zolfo e Rame “ “
Diserbo “
Raccolta manuale e Grado Babo “
SO2 in fermentazione g/ql quanta
SO2 residua in bottiglia mg/l “
Lieviti selezionati Si No
Uso di Mosto Concentrato Rettif. “
Chiarificanti “ Quanti e quali
Stabilizzanti “ Quanti e quali
Travasi Quanti
Passaggio in legno
Alcool in vol.

Cari saluti a tutti

si, ok ... siamo d'accordo ;o)
Ciao e buon lavoro ...
Pierpaolo

Per quanto concerne la seconda parte (Uve con due o tre trattamenti con prodotti di sintesi) concordo su molto di quello che Lei
Dice, in quanto ritengo che una lotta integrata condotta in maniera
Razionale possa dare prodotti sanitariamente superiori anche al biologico.

Ma come si fa adire una cosa del genere, incredibile.

Ci sono Vignaioli che da trenta o più anni, praticano Agricoltura Biologica, hanno perso per anni più del 50% della loro produzione, hanno pulito il terreno, hanno delle piante sane, che hanno bisogno di pochi trattamenti, ( di rame e zolfo) hanno concimato il terreno con prodotti di stalla, nelle loro vigne, è tornata la vita.

Il Biologico non è un argomento da salotto, non fa parte degli uomini incravattati e fimmine pittate, è farsi il culo anche con la vanga, è farsi venire i calli alle mani.

Ancor più si fanno il culo i Biodinamici

Vanno in giro con i soliti abiti perché non si sono venduti, alle industrie della chimica, come tutti gli scienziati, i degustatori prezzolati, le guide, i giornali, e portali del vino, le associazioni, che premiano sempre gli stessi vini; chi come mai.

Ecco chi crea falsa cultura per il vino, chi crea disinformazione, controinformazione, confusione.

Mimmo

Se volete verificare di persona, ho volete aiutare nei lavori di vigna, vicino a Genova- Novi Ligure- Parlate con Stefano della Cascina degli Ulivi, guardate le sue mani seguite il suo lavoro.
Mimmo

Mimmo ok che ti sei svegliato male stamattina ma non facciamo adesso passare i vignaioli come dei martiri, mica li ha obbligati nessuno a fare quel lavoro, in fondo se lo fanno sarà perché lo amano, o no ? Mi capita spesso di leggere interventi un po' troppo estremisti. A volte la verità o la giusta via sta nel mezzo, non sempre, ma spesso.

Se per esempio i produttori di cui tu parli avessero avuto la possibilità di non perdere il 50% della loro produzione con un uso oculato, anzi, oculatissimo, di determinate sostanze NON tossiche che non lasciano tracce né sul terreno, né nella pianta, né nel vino, sarebbe stato stupido non farlo non trovi ? Sempre che sia possibile e anche di questo qui si stava discutendo.

La verità che sta in mezzo è piena molto spesso di compromessi.

Non mi sono svegliato male, solo con un po’ più d’energia.

Non è vero che non lasciano, traccia nel terreno, ma come fai a credere a questa favola.
La controprova, che i terreni sono inquinati.
-e se piove dopo aver trattato?
- hai provato a vedere quanti insetti muoiono, quante farfalle, quante lumache ecc.

- Non si tratta di fare dei martiri. Ma tra persone che scelgono il profitto ad ogni costo.
- Raggiungere il fine con qualsiasi mezzo) ho persone che danno un senso umano alla loro vita, è sono coerenti con quello che fanno.
-
- La Flavescenza Dorata non si conosceva lotta per fermarla! Forse adesso si.
- La raccomandazione era la Prevenzione! Ahi
- Insetto vettore di trasmissione la Cicalina.
- Consiglio del decreto Ministeriale
Consiglio impiegare come primo intervento (buprofezin) principio attivo nel ("Applaud" Sipcam).

Prodotto:
Denominazione commerciale: Applaud

Categoria di prodotti Titolare dell'autorizzazione Numero federale di omologazione
Insetticida
Omya (Schweiz) AG
W 4156

Principio attivo Tenore Codice di formulazione
Buprofezin
25 %
WP polvere bagnabile

Restrizioni e osservazioni: Tossico per i pesci

1 Per i lamponi estivi e le more la dose per trattamento indicata si riferisce allo stadio dall'inizio della fioritura alla piena fioritura, volume delle siepi 10'000 m³/ha. Per i lamponi autunnali la dose per trattamento si riferisce allo stadio di inizio germogliamento delle gemme dormienti a inizio fioritura, volume delle siepi 7'500 m³/ha.
2 La concentrazione indicata si riferisce a una quantità d'acqua di base di 1000 l/ha.
3 Applicazione soltanto su indicazione dei servizi fitosanitari cantonali.
4 Al massimo 3 trattamenti per coltura e anno.
5 Unicamente in caso di infestazione (l'efficacia è visibile soltanto dopo 14 giorni). Trattamento successivo, se necessario, al più presto dopo 3 settimane.
6 Adeguato soltanto contro ceppi non resistenti.
Caratterizzazione di pericolo
• Per evitare rischi per l'uomo e per l'ambiente seguire le istruzioni per l'uso.
• R 36 Irritante per gli occhi.
• R 52/53 Nocivo per gli organismi acquatici, può provocare a lungo termine effetti negativi per l'ambiente acquatico.
• S 02 Conservare fuori della portata dei bambini.
• S 21 Non fumare durante l'impiego.
• S 35 Non disfarsi del prodotto e del recipiente se non con le dovute precauzioni.
• S 46 In caso d'ingestione consultare immediatamente il medico e mostrargli il contenitore o l'etichetta.
• SP 1 Non contaminare l'acqua con il prodotto o il suo imballaggio.
Simboli e indicazioni di pericolo
In caso di dubbio valgono soltanto i documenti originali dell'omologazione. La menzione di un prodotto, principio attivo o di una ditta non rappresenta alcuna raccomandazione.

LOTTA BIOLOGICA

Prodotti a base di piretro naturale: piretrine ("Piretrix10"), piretrine

Quindi questi VIGNAIOLI che hanno perso più del 50% delle vigne per non inquinare come li chiamiamo? Martiri o eroi.

Denominazione commerciale: Trebon

Categoria di prodotti Titolare dell'autorizzazione Numero federale di omologazione
Insetticida
Omya (Schweiz) AG
W 6476

Principio attivo Tenore Codice di formulazione
Etofenprox
30 %; 287.5 g/l
EC concentrato emulsionato

Restrizioni e osservazioni:

1 SPe 8 - Pericoloso per le api: non deve entrare in contatto con piante in fiore o che presentano melata (p.es. colture, colture intercalari, malerbe, colture vicine, siepi).
2 SPe 3: Osservare una distanza minima pari a 20 m rispetto alle acque di superficie.


Caratterizzazione di pericolo
Per evitare rischi per l'uomo e per l'ambiente seguire le istruzioni per l'uso.
R 36/38 Irritante per gli occhi e la pelle.
R 50/53 Altamente tossico per gli organismi acquatici, può provocare a lungo termine effetti negativi per l'ambiente acquatico.
R 66 L'esposizione ripetuta può provocare secchezza e screpolature della pelle.
R 67 L'inalazione dei vapori può provocare sonnolenza e vertigini.
S 02 Conservare fuori della portata dei bambini.
S 13 Conservare lontano da alimenti o mangimi e da bevande.
S 24/25 Evitare il contatto con gli occhi e con la pelle.
S 35 Non disfarsi del prodotto e del recipiente se non con le dovute precauzioni.
S 46 In caso d'ingestione consultare immediatamente il medico e mostrargli il contenitore o l'etichetta.
S 57 Usare contenitori adeguati per evitare l'inquinamento ambientale.
SP 1 Non contaminare l'acqua con il prodotto o il suo imballaggio.
SPe 8 Pericoloso per le api
Z 053 Altra componente da dichiarare: Naftasolvente (petrolio), aromatici pesanti (CAS 64742-94-5)

Non vorrei aggiungere benzina ... ma l'impegno di Mimmo nel perorare la sua causa va riconosciuto.

Ecco ... questo è il biologico ...
ci farei un panino imbottito col "Trebon", per vedere che succede ...

Penso davvero che Mimmo habbia dormito male... va a testa bassa contro tutto e tutti! ma allora perchè usiamo i trattori - dovremmo andare ancora col ciuccio.
Le innovazioni sono belle, ma sono solo degli strumenti: tocca a noi usarli in modo appropriato.
D'altra parte Mimmo, se è necessario usare tutti quei prodotti, forse è meglio piantare la vigna da qualche altra parte!
Chi perde mezza vigna perchè non ha trattato bene è solo uno sprovveduto, altrimenti avrebbe salvato anche la metà andata a male.
Con simpatia - Gino

@ Gino
Non vado a testa bassa, anzi vado a testa alta.
Rispondi punto per punto alla mie obiezioni.

Vuoi parlare, con Ottavio Rube, della Coop Bio Valli Unite - Tortona-

Così scoprirai che non è uno sprovveduto - ha perso mezza vigna perchè non ha voluto usare i prodotti sistemici.

IO come consumatore lo ringrazio e se posso il premio.

Ripeto la Flavescenza Dorata trovo impreparati anche i coltivatori convenzionali, il sistema per salvare le vigne era quello di trattare con gli insetticidi, preventivamente.

Quindi tu mi dici dato che il Vignaiolo non ha voluto infestare le sue vigne con insetticidi, che ha dato meno stipendi ai suoi giovani soci, che ha chiesto aiuto magari ha i suoi genitori, che non ha voluto soldi dalle Banche tradizionali perché usa una Banca Etica, -quello che non ho il coraggio di fare io-.

Quello che era in Ginocchio davanti alla stufa è Piangeva, quello che si è ritirato per giorni in alta montagna, perché sconfitto dalla natura avversa, è stava per rinunciare coi suoi 30 anni di sacrifici per mantenere in Vita è viva la cooperativa esempio nel Tortonese.
Di coerenza, coraggio, identità difesa, non venduta, non mercificata, che moltissimi dovrebbero prendere esempio come Vero VIGNAIOLO, è uno sprovveduto?
E allora la pensi veramente così ( non credo che sia possibile)

Non puoi essere mio amico, non puoi essere mio fratello nell’umanità universale della non
Violenza.

II prodotti da me elencati sono solo tre, ma saranno almeno 50 quelli altamente tossici che usa la Viticoltura tradizionale.

Tu stesso dici che il vino si fa in vigna, allora chi premiamo chi usa i concimi Chimici ho il letame od altri concimi naturali?

Scegliere il CIUCCIO ho la macchina sono due scelte di Vita diverse.

Con il Ciuccio abbiamo il letame che concima la terra, con la macchina abbiamo il veleno che nutre le nostre vite, dal 1924 che aggiunsero il tetraetile di Piombo alla Benzina in Usa è stato eliminato 20 anni fa in Europa circa 10 anni fa.

Mimmo

ATTACCO DELLA FLAVESCENZA DORATA AD UN'AZIENDA BIO --Storia di vita di Ottavio Rube uno dei Tre Fondatori della Coop Biologica Valli Unite Costa Vescovato (AL)

http://www.vinix.it/myDocDetail.php?ID=667

Mimmo, stai calmo.. lo so che tu hai buone intenzioni... ma io non ho detto che bisogna usare gli insetticidi, sui quali la penso come te: io preferisco togliere la parte bacata di una mela e mangiare il resto, buonissimo, e non acquistare mele bellissisme e velenossissime.
La mia premessa era questa: i vigneti si piantano solo in zone vocate - qui la flavescenza dorata non arriva come non è necessario trattare contro glia altri insetti perchè la loro presenza è tanto discreta quanto trascurabile. non saprei rispondere meglio perchè non avendo mai avuto a che fare con queste patologie, non le conosco a fondo, ma so che è un flagello sviluppatosi al nord: vogliamo piantare i vigneti in pianura padana? dobbiamo essere pronti a sopportrane le conseguenze. Capisco che che ha il terreno in una zona non può abbandonare tutto per trasferirsi, ma allora sopportiamone le conseguenze...
In quanto alla perdita di mezzo vigneto, daccordo sul lato drammatico della cosa, ma io facevo una riflessione: se mezzo vigneto non si è ammalato, ci sarà stata pure una ragione; allora cos'è stato che non ha funzionato?
Con simpatia - Gino

@Gino,
Io ho aperto un altro post, per parlare della Flavescenza Dorata.
Come stimolo per i vignaioli che sono stati colpiti da questo flagello, che sicuramente conoscono meglio di me, s da altri vignaioli che non sono stati colpiti.

EVIDENTEMENTE SU VINIX NON C’E’ NE’ SONO O NON RITENGONO DI PARTECIPARE.
Mi dispiace, io sono convinto del contrario, e penso di dare il mio modesto contributo.

Pianura o zona vocata (magari fosse cosi) Non è cosi, guarda, che le Vigne di Valli Unite sono in zona vocata da secoli da metri 350 a 450 sul l.m.
Piante messe a dimora da selezione clonali sanissime. E speriamo che non arrivi al Centro Sud.
E forse da voi non è arrivata per perché sono stati sparsi centinaia di litri di insetticidi.

Secondo me chi non è stato colpito da questo flagello, sarebbe meglio,che studiasse questa malattia in anticipo.

con altrentanta simpatia . Mimmo

Salve @ tutti !

Avrei da porvi un quesito. Tempo addietro ho partecipato ad una serata dal tema " I vini naturali". Tra questi mi hanno molto colpito i due seguenti :

Savennières Clos de la Coulèe de Serrant 2002
Maison Joly (Savennières)

Oltrepò Pavese Barbacarlo 1997
Lino Maga (Broni)

ed altri cinque che non mi hanno lasciato un ricordo "importante" delle sensazioni provate.

Che ne sapete delle tecniche di coltivazione e vinificazione di questi due produttori ? Utilizzano o meno prodotti di sintesi o sono riusciti a bypassarli al 100% in maniera biologica/biodinamica ?

Mi pongo queste domande mentre Filippo cerca di riparare i guai che l'ultima versione di skype gli ha causato...ed aspettando le 21.00 per provare a ricollegarmi alla skypecast mi accingo a degustarmi un muffo di Sergio Mottura con qualche biscottino (tanto per non perdere l'abitudine...).

Se non stasera, sicuramente la prossima sarà un successo, ancora BRAVO FILIPPO !

Per sapere come sono fatti vini bisognerebbe che ce lo dicesseri i produttori, che come al solito, sono i soli che possono garantire il risultato finale.
Ma vorrei osservare: non sono in mala fede quelli che non aderiscono a coltivazioni naturali e rispettosi dell'ambiente; io sostengo che spesso non esiste altra via, per produrre uve sane, che quella di adottere determinate tecniche...
Se vivo in Italia sono sicuro di non prendere la malaria, senza adottare particolari precauzioni, ma se vado in Africa il chinino lo devo prendere, perchè sono le condizioni ambientali che mi costringono a prendere precauzioni. Spero che l'esempio sia calzante.
Cosimo, dove si è tenuta la degustazione di "vini naturali"? quali vini avete assaggiato e quali caratteristiche avete avuto per definire questi vini "naturali"? Grazie - Gino

http://www.coulee-de-serrant.com/italienmytheourealite.htm Questo è quanto ho trovato su internet a livello autobiografico di Joly (C'è un link da Porthos).

“Il Barbacarlo è una spremuta d’uva e niente più”, ha sottolineato Giuseppe Maga, per sua ammissione più avvezzo alle pratiche di cantine che alle presentazioni in pubblico: niente lieviti selezionati, botti in rovere da 15 ettolitri vecchie di 50 anni e “pulite” solo con vino, niente collaggi, niente filtrazione, utilizzo di tappi vergini.
Sì, perché oggi il Barbacarlo (circa 8.000 bottiglie prodotte all’anno, più le vecchie annate) si vende a 15 Euro la bottiglia franco cantina, e molte annate sono già terminate.
Questo invece è quanto ho trovato di Lino Maga. (Tratto da Blog & Wine).

Non ho fatto una lunghissima ricerca, ma più di questo...Ninzo' !

La degustazione si è tenuta a Rignano Flaminio c/o il TEN, Ristorante e Vino. La degustazione è stata presentata da Sandro Sangiorgi. Mi sono appuntato i riferimenti di questi due vini perchè, come dicevo nel precedente post mi hanno veramente colpito, per così dire "hanno lasciato il segno". Gli altri erano sicuramente dei buoni vini, ma SOGGETTIVAMENTE devo dire che non li ho trovati all'altezza di questi.

Li elenco di seguito :

Trebbiano dell'Emilia 2004
Camillo Donati (Langhirano)

Dolcetto di Ovada Gli Scarsi 2003
Pino Ratto (Rocca Grimalda)

Rosso di Maremma Toscana La Querciola 2004
Massavecchia (Massa Marittima)

Ribolla del Collio 2001
Radikon (Oslavia)

Quarts de Chaume 1996
Chateau de Suronde - Poirel (Rochefort sur Loire)

In abbinamento a questi sette vini abbiamo mangiato

Pizza pomodoro e mozzarella
Zuppa di fagioli giallini
Bruschetta con trippa alla romana
Crostata con ricotta e ciliege

Essendo un semplice appassionato e non un tecnico, avendo conosciuto Sandro Sangiorgi come uomo e come esperto di vino, non dubito che se ce li ha sottoposti come naturali tali siano, ma la questione è un'altra...
Cosa è da intendersi NATURALE ? Questi dubbi mi sono sorti leggendo questo approfondito post, leggendo appunto dei due/tre trattamenti l'anno,leggendo di pianura vocata o meno,di buon senso e verità nel mezzo ( veramente gli antichi romani dicevano "Veritas ad dextera pertinet" - ed io sono mancino !).
Quindi, la nuova domanda che pongo @ chi ne conosca la risposta è : se conoscete questi vignaioli, ritenete che le tecniche da essi utilizzate siano completemente prive di trattamenti di sintesi ?

A presto
Cosimo

Cosimo, lo sa solo il vignaiolo cosa distribuisce in vigna, ma non dimenticare che il famoso "vino del contadino" è quella che io chiamo acetosella, e di peggio non c'è.
La domanda va impostata ancora (e tre): se si fanno SOLO 3 trattamenti di sintesi, il vino è più sano di quello ottenuto da chi, aderendo al biologico, distribuisce 10/15 trattamenti di Zolfo e Rame? Non parliamone proprio di che fa solo trattamenti di sintesi (anche 7/8 ) ed usa insetticidi e diserbanti.

@orwine
messa così siamo d'accordo: se si fanno solo 3 trattamenti di sintesi il vino è più sano (o meno contaminato se si preferisce) di quello ottenuto da chi, aderendo al biologico, distribuisce 10/15 trattamenti di Zolfo e Rame. Per non parlare di chi fa solo trattamenti di sintesi (anche 7/8 ) ed usa insetticidi e diserbanti.
Più sano o meno contaminato ... è una questione di termini.
Ciao e buon lavoro ... è sempre meglio il meno peggio, questa la verità ;o)
Pierpaolo

Alla fine ce l'abbiamo fatta dunque !
:-)

Da Green Cross. Trovato e Copio.
Pesticidi ed agricoltura biologica



Ufficialmente li definiscono "fitofarmaci", ma in campagna vengono volgarmente chiamati "veleni".

Il termine internazionale pesticidi è comunque il più esplicativo e il più diffuso, dall'inglese "pest", organismo dannoso che viene combattuto dalle sostanze chimiche impiegate.
Si possono distinguere in base alla classe chimica cui appartengono (ditiocarbammati, organofosforati, piretroidi) oppure al tipo di utilizzo. In tal caso le categorie principali sono quattro:

Antiparassitari (che comprende anticrittogamici, che combattono funghi, batteri e virus, acaricidi, nematocidi, insetticidi, limacidi e rodenticidi), Diserbanti o Erbicidi (per combattere le erbe infestanti), Fumiganti (usati per sterilizzare i terreni) e Fitoregolatori, utilizzati per anticipare la fioritura, o favorire l'allegagione dei frutti, uniformarne la pezzatura e aumentare la produzione). Spesso, dopo la distribuzione, i pesticidi restano sulla superficie del vegetale, agendo solo per contatto contro il parassita contro il quale sono stati impiegati; altri, i "citotropici" (usati ad es. contro le larve minatrici delle foglie) penetrano nei tessuti sottostanti le parti irrorate; altri ancora, i "sistemici", attraverso la linfa delle piante, possono traslocare in altre parti delle piante stesse. Questi ultimi, in particolare, sono i più temibili, perché possiamo ritrovarli nei frutti o nelle verdure, e sono impossibili da eliminare con lavaggi o sbucciature Ma la classificazione più significativa dei pesticidi, sia per gli addetti ai lavori sia per gli utenti finali, è quella che ne considera il grado di tossicità per l'uomo. Gli effetti dannosi alla salute provocati dai pesticidi sono proporzionali alla quantità di sostanza assorbita e ai tempi di esposizione, oltre che alle caratteristiche proprie di ciascuna sostanza.

Gli agricoltori sono certamente la categoria più esposta al rischio di intossicazione acuta, per inalazione e contatto diretto. Tutte le altre persone, invece, possono essere soggette ad eventuali effetti tossici dovuti all'accumulo dei residui di pesticidi nell'organismo.
La maggioranza dei pesticidi oggi in uso ha effetti neurotossici sull'uomo. L'EPA, l'Agenzia per la Protezione delll'Ambiente degli Stati Uniti, alcuni anni fa ha classificato almeno 70 sostanze (utilizzate poi in molti prodotti diversi) come sicuramente cancerogene.
L'Italia è uno dei paesi europei col più alto consumo di fitofarmaci per ettaro coltivato, e la normativa che fissa i limiti alla presenza di residui è vecchia di 30 anni, con la conseguenza che nel nostro paese continuano ad essere utilizzati principi attivi di sicuro effetto cancerogeno, già vietati negli altri paesi. Soprattutto, la normativa non contempla affatto i rischi legati alle sinergie tra diverse molecole chimiche presenti su uno stesso prodotto. La Legge inoltre non impone alcun limite al numero di residui ammessi sullo stesso prodotto, ed i rischi vengono valutati solo per ogni singolo principio attivo, non tenendo conto degli effetti dovuti al cumulo dei residui. Così, la categoria di popolazione più esposta è proprio quella dei bambini: secondo quanto stabilito dall'"Enviromental Working Group" (organismo di ricerca statunitense) a causa della loro fisiologia, del tipo e della quantità di cibo assunto, dell'insieme dei residui che si possono trovare negli alimenti, i bambini corrono rischi molto più alti di contrarre il cancro e all'età di sei anni possono superare di 10 volte il rischio accettabile nel corso dell'intera vita. Inoltre, le dosi accettabili di residui di pesticidi negli alimenti sono calcolate su adulti del peso di 60 Kg e non sui bambini.

Secondo il Rapporto "Pesticidi nel Piatto 2005" di Legambiente, metà della frutta commercializzata in Italia è contaminata da uno o più residui di pesticidi. Il 2,2% è addirittura fuorilegge. Per le verdure invece la situazione è leggermente migliore: il 22,7% presenta tracce di pesticidi, mentre l' 1,2% ha concentrazioni assai pericolose.Anche i prodotti derivati (olio, pasta, vino, miele ecc.) presentano tracce di molecole chimiche utilizzate in agricoltura nel 13,7% dei casi. Cala però il numero totale dei campioni fuorilegge: era pari al 2% nel 2004, e sceso all'1,4% nel 2005.

Su tale quadro, molto sintetico, spicca allora la differenza dell'agricoltura biologica, che comprende ed asseconda la natura: rifiuta le soluzioni offerte dalla chimica e dalla genetica, e chiede ai produttori responsabilità ecologica e professionalità. Non produce per la quantità, ma per la qualità. Non produce intensivamente ma estensivamente. Punta alla conservazione delle risorse, alla salvaguardia ambientale ed al rispetto e benessere degli animali. Un settore che è cresciuto, negli ultimi anni, in Italia e all'estero, esponenzialmente, grazie alla sempre più elevata richiesta dei consumatori di alimenti "puliti", sani, amici della salute e dell'ambiente. Per le loro intrinseche qualità, i prodotti biologici sono sicuri da mangiare e con più elevati valori nutritivi (è stata provata la maggior quantità in vitamine, sali minerali, oligo-elementi).
Il prezzo dei prodotti biologici è spesso più elevato di quelli convenzionali, ma ciò è essenzialmente dovuto ai costi della certificazione (sono gli unici prodotti alimentari controllati in tutte le fasi della produzione, dal campo alla tavola), alle minori produzioni ottenute, alla maggior manodopera richiesta nei campi, ma anche alla distribuzione, da migliorare. Ma ricordiamo che quell' "in più" è anche il prezzo, oltre che di una salute migliore, a lungo termine , del nostro organismo, di terreni, falde acquifere, corsi d'acqua, atmosfera restituiti ad un ambiente più equilibrato e di biodiversità recuperata e tutelata

Filippo, tu credevi che.....
Poi si è svegliato Mimmo. A lui dico che oggi, purtroppo, possiamo solo scegliere il modo di come essere travolti, cercando di limitare i danni... gino

Buongiorno a tutti !

Meglio tardi che mai, arrivo anche io a dare un piccolo contributo da produttore.
Premesso che tanto rispetto si deve portare a chi lotta per la salvaguardia del territorio, le cose devono essere però viste su di un piano più generale, senza guardare sempre e solo al proprio orticello. Personalmente io evito le medicine persino su me stesso e per la mia famiglia quindi è chiaro che a maggior ragione le evito anche sulle piante. MA, se mi dovessi ammalare di un grave male infettivo e rischierei non curandomi di contagiare altri, le medicine le prenderei. Ai tempi della flavescenza nella Tortonesi, io ancora non ero un vignaiolo, ma se lo fossi stato, probabilmente avrei avuto da ridire su chi contribuiva a non contenere in maniera sistematica l’infezione. Ci sono stati contagi che la gente ancora adesso ricorda e teme. Partiamo dall'idea che la vigna è un figlio, ogni pianta è un figlio. Non ci vuole molto a capire che un figlio cresce meglio in un ambiente sano piuttosto che in città in mezzo allo smog. Quindi chiedetevi sempre chi è quel pazzo che ha piantato estensioni di vigna a perdita d'occhio ai margini di autostrade trafficatissime ed evitate i suoi vini come la peste perché quello i trattamenti non ha bisogno di farli, le piante son così avvelenate che persino gli infestanti le evitano. Tornando sul pezzo, ha ragione Giovanni, se il territorio è incontaminato, le vigne crescono sane e non c'è tutto quel bisogno di impestarle. Ma tutti noi sappiamo anche che un figlio si può ammalare, e generalmente si ammala da piccolo quando è più debole e non ha ancora gli anticorpi quando si trova in presenza di altri soggetti malati. Questo vuol dire che bisogna anche preoccuparsi del vicinato e di quello che fa, si deve pretendere che il vicinato intervenga per mantenere l’ambiente sano, altrimenti cambia mestiere. La terra è fondamentale, se io pianto su di un terreno che per anni è stato sfruttato e trattato, potete stare certi che avrò piante deboli che saranno maggiormente soggette ai trattamenti. Quando ho comperato sulla Tortonesi, su quelle terre erano già cinque anni che non si faceva allevamento. Ho quindi cresciuto i miei figli-piante in un ambiente sano, pulito, incontaminato e ricco di sostanze naturali.
Mantenerlo tale è un dovere quindi i prodotti che servono a tale scopo sarebbe un errore non usarli.
Attenzione al letame, cosa mangiano le bestie che lo producono ? Quali medicinali prendono ?
Dunque ricapitolando io concordo con l’affermazione del professore, si possono ottenere frutti sani e meno contaminati a patto che chi cura le piante abbia cognizione di causa e sappia sempre esattamente quello che sta facendo e quali sono le conseguenza anche nel lungo periodo delle azioni che intraprende. Purtroppo la cultura contadina, è stata fatta oggetto per anni delle ingerenze delle aziende chimiche. Vedo personalmente dare prodotti più per tradizione che per reale necessità. Spesso o quasi sempre sono uve che vanno ai consorzi. Il vignaiolo moderno invece studia, ricorre ai professionisti, ama la sua vigna perché non è una vacca da mungere, ma un figlio da crescere.
Ciao a tutti
Paolo

IO voglio con l'aiuto degli altri cambiare il mondo, per mia figlia per i futuri miei nipoti, per voi frateeli miei
Mimmo

Paolo, adesso sei obbligato a venire con me in Valli Unite, se non vieni ti trascino, con il Mulo.
Mimmo

Se non ci sparano appena ti vedono... ;-)

A parte gli scherzi, ci vengo molto volentieri a vedere, conoscere e sicuramente imparare.

Ed il mondo lo cambiamo proprio noi, con le nostre scelte, ma perchè queste vengano apprezzate e capite, la gente deve sapere !

Ciao
Paolo

Ancora un paio di considerazioni e sassi nello stagno...
Data per scontata l'ammirazione per l'estrema posizione assunta da Mimmo, credo che il mondo non si possa cambiare (non per lassismo, pessimismo o menefreghismo, solo per cognizione di causa) in groppa ad un mulo. Non credo che si possa cambiare neanche bloggando e scambiandosi opinioni e querelle, ma il web che stai usando anche tu, Mimmo, è figlio di quanto combatti con tanto ardore. Purtroppo non si può cambiare neanche con i calli alle mani e con la vanga (magari fosse!). Ma è bellissima la tua espressione "FRATELLI MIEI". Ecco, insieme, con spirito fraterno, forse il mondo si può migliorare un tantinello.

E poi, tornando alla vigna, vogliamo parlare anche del piede franco ? Avete sentito parlare di qualche coraggioso che sta provando a seguire questa strada ? Dicono di si, ma non ne ho i riferimenti. Ecco, anche questa potrebbe essere una riscoperta di MADRE NATURA tale quale l'anno conosciuta i nostri antenati.

RSVP
Cosimo

Per Cambiare, bisogna migliorare.
Per migliorare bisogna crederci.
Se ci credi, ti attrezzi, impari, t'impegni, cerchi umana fratellanza per le tue idee.
Cerchi la verifica, metti in pratica, provi e riprovi.
Ogni giorno dopo giorno sarò più forte ogni giorno saremo più forti.
Anche quando non ci saremo più, le nostre idee avranno germogliato per dare nuovi semi nell’Umano Universo.

Per tornare alla vigna: Beati i vignaioli che hanno ancora vigne su piede franco.
Su Vinix ho conosciuto:
Cantina Liseddi,
Cantina Pugliese.

Poi io come Vignaiolo ho il greco Musc’ a Taurasi vigne da 90 a150 anni su sabbia e terra vulcanica.
Potresti aprire un post con questa ricerca.
Mimmo

Ciao Cosimo,
Il mondo siamo noi e tocca a ciascuno di noi fare le cose per bene salvaguardandolo.
Sul Franco di Piede ti rispondo nel tuo nuovo blog.

Ciao Mimmo,
Ed hai ragione tu, solo speriamo di essere presto sempre più numerosi ( la comunicazione ci può aiutare a fare informazione e lottare contro la dilagante ignoranza ), nel frattempo è già buono che qualcuno c'è e si impegna per le giuste cause.

Comunque neanche più i prati alpini sono esenti da precipitazioni inquinanti, questo è il grosso guaio.

Ciao
Paolo

Mi sembra che sia davvero molta confusione e vorrei provare a fare chiarezza.
Premesso che sorvolo su tutte gli interventi riguardanti la certificazione, argomento che fa parte del campo giuridico e non ha niente a che vedere con l'attività agricola, o, spiegando con più chiarezza, non garantisce che l'agricoltore sia bravo nella sua professione e di conseguenza che le piante non si ammalino.

Limitandomi alla domanda in origine:
"Per quanto concerne la seconda parte (Uve con due o tre trattamenti con prodotti di sintesi) concordo su molto di quello che Lei
dice, in quanto ritengo che una lotta integrata condotta in maniera
razionale possa dare prodotti sanitariamente superiori anche al biologico."

- lo zolfo entra nell'ecosistema senza lasciare residui, semmai il problema è rappresentato dal rame che è fitotossico e si accumula nel terreno.
- Un bravo agricoltore, in zona umida, riesce a limitare i quantitativi di rame ai 2-3 kg di rame metallo ad ettaro all’anno, in zone asciutte sono sufficienti 500/800 grammi.
- Il rame come del resto lo zolfo SONO CURATIVI!
- Diverse aziende stanno sperimentando, talvolta con successo prodotti alternativi al rame riuscendo a farne a meno
- i trattamenti a calendario li fa chi non sa fare. La copertura di una poltiglia (a dosi max di 2,5 kg per ettaro per le preparazioni commerciali) garantisce in climi umidi e piovosi 7-12 giorni, in climi asciutti possono bastare 2-3 trattamenti.

Naturalmente quanto affermato deriva da esperienza personale diretta o esperienza di amici viticoltori in altre zone, sempre in campo e non in laboratorio.
Parliamo adesso di tossicità. Anzi prima vi racconto un aneddoto: nella mia azienda utilizziamo il latte anziché il rame da 4 anni su superfici ogni anno superiori. Lo raccontavo ad alcuni agricoltori finchè uno di essi molto teoricamente cercò di dimostrare che il latte poteva essere più pericoloso del rame. Alla fine gli prospettai la possibilità di fare una diluizione altissima di rame in un bicchiere ed in un altro del latte. Presentarsi davanti al suo figliolo e a forza cacciargli uno dei due bicchieri in gola. Penso che in una situazione come questa se si riesce ad essere così stupidi da voler versare in gola a una creatura la soluzione di rame si può anche sperare di avere un angelo custode così sveglio che ci tira in testa un mattone per fermarci!
Questo era un caso elementare ma anche il confronto tra i quantitativi di rame e quelli di quelle sostanze dai nomi misteriosi sia di facile soluzione. Il caffè si sa che fa male ma tra ingurgitare 1 kg di caffè e due o tre grammi di stricnina io non avrei dubbi!!!

Ora a parte gli scherzi vorrei invitare organic wine ad una riflessione sulla sua confidenza di agricoltore: se il suo territorio è così favorevole perché non comincia a sostituire con rame e zolfo (CURATIVI) quei sistemici per poi provare anche a sostituire il rame con il latte e potersi finalmente sentire intimamente soddisfatto del proprio lavoro?
Naturalmente gli consiglierei prima di controllare attentamente le condizioni di fertilità della terra che coltiva, in particolare al riguardo dell’humus.
Saluti
Saverio Petrilli

Salve Saverio,
è molto interessante quello che ha scritto.
Che sappia Lei, in Italia non ce n'è ancora dei agricoltori che usano l'omeopatia come fa Jacques Beaufort?
http://www.viamichelin.it/viamichelin/ita/tpl/mag5/art20071015/htm/tour-gastro-champagne-2007.htm
Magari sapessi scrivere in francese, gli avrei già scritto una e-mail per sapere come lo fa...
Aogi

Per quanto riguarda il franco di piede, mi risulta che chi ha un terreno molto sabbioso o vulcanico, può anche piantare il franco (sabbie antifillosseriche) e a nessuno è vietato di piantare senza l'americano: è chiaro che però il vigneto da un momento all'altro gli può essere distrutto dalla fillossera.
Sono invece interessato a quanto detto da Saverio:
Non mi risulta che il rame e lo zolfo siano CURATIVI - se sbaglio, non so. L'accumulo di queste sostanze nel terreno è giunto ai massimi livelli, anche senza il biologico (dopo150 anni di trattamenti).
La possibilità di effettuare pochi trattamenti è naturalmente legata alla valutazione di infezione che fa il viticoltore, senza dare medicinale alla cieca per coprire l'intero arco vegetativo. Ma se la stagione è piovosa e se la pioggia ha dilavato, come si fa a ridurre i trattamenti? Per questo il mio territorio è favorevole, perchè qui le estati sono asciutte e si può aspettare per effettuare un trattamento. Sono invece interessato ai trattamenti con latte: non ne ho mai sentito parlare: dove posso documentarmi? e contro cosa è efficace il latte? Perchè devo controllare la percentuale di humus? So solo che terreni moltu humiferi sono poco adatti alla viticoltura.
Saluti a tutti

Saverio, sono ancora io , Gino-Organic: io non sono nè particolarmente bravo, non conosco la storia geologica del mio terreno, fermandomi all'alluvionale sciolto di fondo valle, esposto in collina a 650 m slm, ne risiedo in un'isola felice al riparo di tutti i guai del mondo (l'Italia è piena di territori vocati; forse scarseggiano i vignaioli che hanno voglia di sorvegliare continuamente i vigneti e se hai 50 ettari di vigna il compito è estremamante arduo)- semplicemente ho un vigneto piccolo intorno alla casa in cui abito e quindi conosco tutte le mie viti, diciamo così, personalmente. Sono anche cacciatore e quindi abituato a guardare il tempo e le sue mutazioni. Ogni mattina uscendo o entrando in casa non posso non guardare le viti. Inoltre sono soggetto a siccità d'estate e molta brina al mattino; questo fa si che debba trattare anche solo per l'oidio d'estate o solo per la peronospora, quindi 2 o 3 trattamenti di zolfo e rame NON sono sufficienti!, ne dovrei fare almeno 8/10, (nell'ultimo trattamento, in pre chiusura del grappolo uso Z CU per dare una leggera scottatura alle foglie che agevola l'agostamento, e una protezione dall'interno anche contro eventuale botrite, con 4ql di ossicloruro al 30 e 2kg di zolfo per quintale) ma in compenso posso fermarmi in agosto perchè l'agostamento avviene regolarmente e da quel momento posso gestire solo diradando ed arieggiando i grappoli.
Aspetto notizie sul latte, e non per prepararmi il cappuccino.
Per l'altra malattia che si deve usare? caffè?
Ciao, con simpatia - Gino

Non sono molto abituato ai blog perciò provo con ordine, correggetemi se sbaglio.

So che Loacker in Italia utilizza l'omeopatia. Personalmente aderisco ad una corrente del metodo biodinamico nata in Australia, dove coltivano un paio di milioni di ettari senza sussidi e senza proprietari miliardari. Colui che ha messo in moto questa corrente ha affermato anni fa che l'agricoltura biodinamica crea salute, non cura le malattie. Seguendo questo principio più che cercare un rimedio magico cerco quell'equilibrio che fa si che il rimedio non occorra.
Semplice a dirsi e dopo un paio di anni di stress neanche difficile a farsi!


Ho avuto attacchi di peronospora che ho curato con trattamenti a base di poltiglia. Una sola volta non sono riuscito a controllarla e ho poi scoperto che si trattava dell’atomizzatore guasto!
Quando ancora facevo agricoltura convenzionale fu un rappresentante 50enne della Bayer che mi disse che quando l’infezione di oidio era entrata non c’era che lo zolfo per sradicarla. Dodici anni orsono.
Non ho detto di controllare la percentuale di humus. Ho detto di controllare il contenuto di humus. Non vorrei dilungarmi perché vedo che tutti si limitano a testi succinti sui blog, se vuoi posso inviarti un testo che scrissi per altre ragioni che spiega in maniera semplice il ciclo negativo e di conseguenza quello positivo dell’humus. Posso allegarti anche una foto che ispirato da questo blog ho provato goffamente ad utilizzare come “avatar”.
Se vai in campo con una vanga puoi constatare da te, molto meglio che attraverso un analisi lo stato di salute del suolo, da cui dipende lo stato di salute delle piante (e non dai trattamenti).
Se c’è humus ci sono le condizioni perché una pianta si nutra naturalmente e minimalmente attraverso le radici capillari dei minerali, legati all’humus e di conseguenza le foglie potranno attraverso la fotosintesi nutrire la pianta (80/90% della nutrizione) producendo aromi e polifenoli in abbondanza, fonte di piacere e di salute per l’uomo e rendendo superflui tannini ed aromi del legno che non sarebbero adatti al consumo umano.

Naturalmente questo non vuol dire che si debba piantare la vite nella pianura padana! Le vecchie regole valgono sempre e anche attraverso la biodinamica non si può fare un grande vino da un “terroir” mediocre! Ogni terreno ha una sua dotazione di humus, le pratiche dell’agricoltura “moderna” depauperano questa dotazione rendendo l’agricoltura una lotta contro la natura! Pensateci bene: che speranze di vittoria abbiamo a fare la guerra alla natura! Eppure si parla di lotta ai parassiti, lotta alle erbe… etc etc. Conserviamo la fertilità dei nostri terreni che è il capitale dell’agricoltura.

Ultima risposta: non conta il numero dei trattamenti, conta i quantitativi che si usano. L’enologo Lanati fece un esperimento ponendo una rete di Rame sopra la vigna per tre anni. Il vigneto non si ammalò mai. Dopo i tre anni la rete fu ritirata e pesata. Aveva perso pochi grammi!
Se sei in una zona difficile fai anche venti trattamenti. Ma controlla il quantitativo di rame a fine anno. E soprattutto lavora affinché il ciclo dell’humus venga ristabilito. Così dopo un paio di anni avrai molta meno necessità di trattare.
Le foglie non devono essere cotte perché è attraverso la fotosintesi che la pianta si alimenta e soprattutto che produce tannini ed aromi. Quindi è fondamentale che tutte, dico tutte le foglie della vite siano mantenute nel miglior stato possibile. Quest’anno ho avuto grandi problemi per una grandinata il 30 di Aprile che ha danneggiato le foglie. I vigneti più colpiti hanno fatto molta più fatica a maturare l’uva e ho dovuto ricorrere a pesanti diradamenti. Unica differenza rispetto gli altri anni le foglie a Luglio ed agosto a strizzarle emettevano suono cartaceo (come quelle dei vigneti convenzionali) invece di essere toniche ed elastiche. Meno fotosintesi, meno aromi, meno tannini.
Spero di aver soddisfatto le domande sufficientemente senza tediarvi.
Saluti
S.P.

Grazie anche a Saverio del tuo intervento, e dell’ottimo contributo.
Io dal 1980 al 1982, quindi per 2 anni ho preso la stricnina.
Come ultima prova, come ultima soluzione.
Visto che uscii da un intervento chirurgico di ernia discale, è mi avevano regalato una paresi bilaterale, cinturale.
A parte il terrore che mia figlia, prendesse quelle piccole perline rosa.
-li mettevo in cima ad un armadio alto 3 mt.- ogni volta che li prendevo sapevo che prendevo una piccola percentuale di veleno.
Ma volevo ricominciare a camminare, per un uomo, che faceva i 5000mt in 19 minuti, che amava le Montagne, che ecc. ecc. Mi era sempre raccomandato di stare attento alla dose.

Avrei rischiato di morire, (magari, chi c… s’è sarebbe fregato, come si fa vivere senza più vedere le montagne o fare altre cose, sarebbe stata vita? Io non sono vignaiolo, magari? E non posso confrontarmi con la forza della pratica.

Ma quello che ho cercato di spiegare, e magari non ci sono riuscito è la scelta dell’approccio ad una scelta, un è umana rivoluzionaria, un’alta è violenta e conservatrice in negativo.

Il cambiamento può venire solo dalla campagna, non certo dalle città inquinate nella mente.
La sensibilità di un vero Vignaiolo è un tesoro cosmico INSOSTITUIBILE.

Io faccio un lavoro è sono in mezzo tra l’incudine è il martello. Ad uno dico spendi un pochino di più per i tuoi vini, di ai tuoi clienti che il vino non è una moda,ma una bevanda che accompagna un pasto importante. Di bere prima di tutto piacevolmente sano.

All’altro dico investi di più in un vino sano, sarà il futuro del vino Italiano, esci dal tuo timido guscio è se hai un prodotto sano, non ti fare rubare questa fatica, fai si che questo diventi un consapevole valore aggiunto, hai tuoi visitatori, incomincia la descrizione del tuo vino dicendo
Che è sano e perchè è sano.

Grazie Saverio per questo intervento biodinamico e misurato. E' stato bellissimo leggere in dettaglio come affronti nella pratica determinate situazioni. Spero sia solo l'inizio di tuoi interventi qui su vinix. Non so se hai visto ma volendo dal menù in alto a destra, cliccando su "il mio blog", puoi aprirti un blog in pochi istanti. Sarebbero preziosi tuoi contributi. Buon lavoro. Filippo

Sposo quanto scritto da Saverio, con una postilla in più.
Se nonostante tutte queste attenzioni, interviene un fatto eccezionale (e può succedere, vedi la paresi di Mimmo), una minaccia potenzialmente mortale per il mio vigneto, perché non consentire una cura appropriata (la stricnina di Mimmo) magari per un periodo limitato? Mi pare che i vari disciplinari bio escludano in modo un po' Talebano questa possibilità.
Luk

L'agricoltore aderisce al disciplinare liberamente, in qualsiasi momento può decidere di uscirne se il caso lo rende necessario. Si tratta di una garanzia giuridica e come tale non può che essere rigida. L'agricoltura ha che fare con la natura e pertanto non è mai uguale.
Un agricoltore quando va a dormire la sera non sa cosa farà la mattina dopo (creatività).
Ma ripeto e sottolineo si tratta di creare salute non risanare malattie. Il fatto che l'agricoltura attuale abbia creato una natura malata non deve farci credere che in natura le piante siano deboli e malate.
Una volta ricostruita la fertilità della terra attraverso lo stimolo della vita del terreno ed il conseguente aumento di humus le piante saranno molto più sane, la presenza di parassiti diminuisce rendendo le comuni malattie non più epidemiche ma sporadiche.

Per i casi eccezionali esistono anche rimedi consentiti. L'agricoltore comunque deve garantire il raccolto, se si converte farlo gradualmente. Noi ci siamo certificati soltanto dopo 5 anni che eravamo biologici e abbiamo cominciato l'iter di certificazione biodinamica solo dopo 4 anni di coltivazione biodinamica.
La certificazione consente di ottenere talvolta (non nel caso del vino) margini superiori pertanto l'agricoltore è restio a rinunciarvi. Si tratta del rapporto etico con il proprio consumatore, se non sono in grado di rispettare i parametri stabiliti devo dirlo senza timore.
saluti
S.P.

Ciao Gino,
Sono rimasto affascinato dalla quantità di cose che ho appreso da questo Blog e non finirò mai di stupirmi di quanto nella vita si ha sempre da imparare dal confronto con gli altri, grazie per averlo fatto.

Caro Mimmo,
ora mi è molto più chiaro il messaggio che con tanta passione hai cercato di farmi capire e che io credevo di aver capito fino in fondo.

Saverio,
si impara di più ascoltando l'esperienza di qualcuno che studiando per anni, grazie per il contributo.

Ciao
Paolo

A Saverio, guarda, che il link della tua pagina Web sulla tua scheda di vinix non funziona. ti rimanda a delle directory.
Ma non si apre il sito
Ciao Mimmo

Gli interventi che ho avuto modo di leggere su questo blog, anche se in modo veloce, sono veramente interessanti e sono in linea con il rebus dei prodotti "biologici", ma ancora di più per il settore del cd. "vino biologico", sul quale molto si è detto e ci sarebbe ancora da dire tanto ...
A questo proposito ricordo, condividendolo, l'asserito di Pierpaolo (al n. 15): """L'aspetto "fuorviante" della definizione di biologico è proprio in questo: si è lasciato credere (al pubblico) che il Bio sia "assolutamente" pulito mentre invece come mi confermi la legge prevede 1000 e una deroga ...
Un pò come la storia della doc (se è doc allora è buono) ..."""
Trovo particolarmente interessante l'intervento di Saverio della Tenuta di Valgiano, che prego affinchè fornisca ulteriori elementi utili per capire e controllare il contenuto di humus, ma anche di segnalare qualche idonea rivista oppure libro (penso interesserà a molti addetti ai lavori). Grazie

Non immaginavo di suscitare una tale discussione, ma sicuramente ho imparato molte cose, sopratutto grazie ai commenti di Saverio, Paolo, alle lucide e pacate conclusioni di Pierpaolo.
Essezialmente credo di poter concentrare l'attenzione su un fatto: io chiedevo se è più sana l'uva che ha tre trattamenti di sintetici o l'uva che ha 10 trattamenti di Z e CU, nel momento di entrare in cantina; mi sentivo molto sicuro anche dei due mesi di carenza che rispettano le mie uve prima della vinificazione - evidentemente devo concentrare l'attenzione anche alla sanità del terreno, dove vanno a depositarsi gli stessi elementi.

Come ho già detto, non ci può confrontare con la forza della pratica.
Difatti, io ho imparato di più a stare mezza giornata in vigna, con i vignaioli che a stare sei mesi sui Libri. Giacinto Brovia, Ottavio Rube, Lonardo, Ceraudo, Markus Prackwieser, ecc.
In quanto all’attenzione sulla sanità Terreno-Vigna l’avrò detto almeno più d’una volta.
Che sfugga al primo concetto dell’ABC della vita (l’UMUS) e purtroppo una realtà, visto che tra l’altro, fiumi e torrenti sono inquinati da miliardi di pallini di piombo dai cacciatori.
Ho una piccola soddisfazione, sono convinto che anche grazie hai miei commenti questo post è arrivato al n. 75 ed è entrato il Vignaiolo Saverio. Spero che rimanga su Vinix.
Per il resto arrivederci negli champ elisée.
Mimmovolpescu

Caro Mimmo, io sono partito da un semplice quesito - non volevo entrare nella disquisizione sulla ... critica della ragion pura.
Alla base di tutto è chiaro che meno si fa, meno si irrora e meno si inquina, ma noi inquiniamo anche quando... andiamo in bagno, ma per stabilire questo non era necessario un dibattito..

@ Mimmo

Sul fatto che i tuoi interventi siano stati dirompenti non c'è dubbio alcuno.
Tra i vari riconoscimenti, puoi raccogliere anche quello del mio amico Alberto, con il quale ho discusso dello stesso argomento in privato.
Ricordandomi che il titolo della serata di degustazione vini naturali di cui ho parlato nei miei precedenti post era "il maggior pregio di un vino è l'onesta del suo produttore", ha aggiunto che gli è molto piaciuto l'intervento di Mimmo di cui mi ha inviato questo stralcio : "Il Biologico non è un argomento da salotto, non fa parte degli uomini incravattati e fimmine pittate, è farsi il culo anche con la vanga, è farsi venire i calli alle mani.
Ancor più si fanno il culo i Biodinamici
Vanno in giro con i soliti abiti perché non si sono venduti, alle industrie della chimica, come tutti gli scienziati, i degustatori prezzolati, le guide, i giornali, e portali del vino, le associazioni, che premiano sempre gli stessi vini; chi come mai.
Ecco chi crea falsa cultura per il vino, chi crea disinformazione, controinformazione, confusione.".

Ha aggiunto come suo commento "Credo sempre di più che il vino dovrebbe ritornare ad essere bevuto, con semplicità, amicizia, un pretesto non il protagonista della tavola (certo al mercato questo stato di cose non può che far gola) o il dominatore di un incontro, principipalmente deve essere bevuto, bevuto e ancora bevuto.".

Mi sembrava giusto farti presente anche questo punto di vista, cosa che non ha fatto Alberto personalmente perchè mi ha fatto capire nel tempo la sua filosofia sul vino, che è sicuramente fatta di discrezione ed esplorazione. E' la curiosità fatta persona, ne ha assaggiati a centinaia di vini, ma ho pure capito che si pone come colui che "sa di non sapere" e lo fa in maniera schietta.

Mi ha dato lui l'imput vero, la scintilla per farmi avvicinare a questo mondo in modo diverso. Sicuramente è partita dal mio amico Alberto Graia, e per questo lo ringrazio.

@Cosimo, Grazie, e salutmi Alberto.
Comunque le cose dette in maniera meno diroppente, si ottiene un risultato diverso, magari sei ascoltato in maniera diversa.
Non sono tanto convinto di ciò.
Comunque qui siamo nel post di Organic Wine.
a risentirci.

Chiaramente solo in poche zone è possibile fare pochi trattamenti, nelle aziende che seguo sull'Etna ce la caviamo con tre trattamenti di copertura(zolfo e rame) l'ultimo ad agosto, c'è da sottolineare che lavoriamo molto sulla vegetazione a partire da giugno, e non è poco.
saluti
Andrea

Andrea, finalmente sei tornato! Mizzica quanto tempo ci hai messo .
Ho visto dal tuo sito che hai studiato molto, speriamo bene.
Ti Inviterò in in mio post, che parlerà delle schede di degustazioni.
ciao mimmo

Finalmente un conforto... da Andrea. Mi pareva di essere sto preso per uno che viveva su un altro pianeta!
Andrea, se puoi, vorrei maggiori chiarimenti sui trattamenti che fai e come ti regoli sul calcolo delle dosi e sui mezzi di distribuzione (atomizzatori - basso volume ecc) e vorrei anche una tua risposta sul mio quesito iniziale (Costacurta) - Grazie
Se non ti secca vedi anche l'altro mio post sul vino biologico

Non sono d'accordo con quanto affermato dal dott. Costacurta, inquanto l'utilizzo di prodotti sistemici interagisce con i sistemi biochimici della pianta e quindi alla sintesi di vari componenti che poi ritroviamo nel vino e quindi non credo che si possa parlare di biologico. Se si fa molta attenzione a fare delle concimazioni razionali e degli interventi a verde che favoriscono la salute della pianta e creano ambienti ostili allo sviluppo delle patologie sono sufficienti i prodotti di copertura nei tempi giusti calcolando le ore di bagnatura e le temperature.
Per quanto riguarda tipo di trattamenti faccio utilizzare le dosi minime di zolfo bagnabile e ossicloruro di rame fino a luglio e poltuglia bordolese in agosto e prevalentemente le aziende che seguo hanno degli atomizzatori o addirittura le pompe a spalla sugli alberelli.

Non volevo dire che tre tratt. sistemici sono "biologico" - chiedevo solo quale è il male minore... non mi risulta possibile proteggere il vigneto con tre tratttamenti di CU e Z. Inoltre se passano almeno due mesi tra il trattamento e la vendemmia, (periodo di carenza) i prodotti non sono degradati, e quindi innocui?

ho passato la serata a leggere con calma la stampa...lunghissima...di questo post
credo di avere le idee più confuse di prima ma mi avete dato un sacco di spunti di riflessioni e aspetti da approfondire.

grazie mille

Salve vorrei fare come resoconto, l'ultima domanda a tutti .anzi un quesito.
ho un ettaro per esempio di aglianico ok.e mi trovo in una zona con alta densità di cultura vitivinicola.
io attuo a norme di legge e rispetto tutti i passi per la cultura bio ,poi su i quattro lati ho altri coloni che non fanno bio ok.
ditemi voi rispettando per legge i 3metri di confine con gli atomizatori dei miei vicini e mettiamo una giornata di media densità ventosa secondo voi io faccio il bio?
io non credo pero' sono certo chi e del settore vitivinicolo potrà rispecchiare in quello che dico.
aspetto vostri commenti
luigi

Per la legge sarà bio, ma per il buon senso no.
Non basta una legge perchè sia giustizia.
Ciao
Pierpaolo

In Borgogna ho fatto delle bellissime foto di un vigneto di due ettari di proprietà di un coltivatore che seguiva il metodo biodinamico, all'interno proprio a metà c'erano 6 filari di proprietà di un cugino superchimico. La differenza era così evidente che non servivano indicazioni! Certamente i primi filari del mio amico subivano gli effetti nefasti del vicino ma erano cmq molto migliori. La fertilità della terra agisce per contro in maniera positiva nei filari del vicino chimico.
Saverio Petrilli

Voglio ancora una volta ricordare l'assunto di partenza: tre trattamenti di sitemico è più SANO o meno sano di 10 trattamenti di Zolfo e Rame? L'equivoco è su cosa ci si aspetta dalla parola biologico o biodinamico, come diceva Pierpaolo.
Non vi è niente di più biologico della trasformazione dell'uva in vino! Ma cosa è più sano? Chi lo stabilisce? Anche chi segue il biodinamico applica dei trattamenti all'uva e al vino....
Nemmeno il disciplinare Demeter dedicato alla trasformazione non prevede un capitolo sul vino ma solo sui succhi di frutta. Attualmente, quindi, non esiste un disciplinare di vinificazione Demeter, né a livello internazionale né a livello italiano. Il disciplinare Demeter France sulla vinificazione comprende le pratiche e le sostanze ammesse nel Disciplinare generale sulla trasformazione, con varie particolarità (ad es. l’uso di gelatina e bentonite può avvenire solo su una deroga speciale). Il disciplinare prevede poi norme specifiche sulla vinificazione. Tra le pratiche ammesse, c’è l’uso dell’anidride solforosa, nella quantità massima di 70 mg/L per i vini rossi, 90 mg/L per i rosati ed i bianchi secchi e 60 mg/L per vini spumanti e frizzanti. Si tratta di livelli più bassi della Charte Vin Bio e più simili, invece, ai limiti dei disciplinari italiani. Lo zuccheraggio è permesso solo per i vini spumanti nella presa di spuma e nel "dosage d’expedition". I lieviti, ovviamente non Ogm, sono ammessi solo nella rifermentazione in bottiglia degli spumanti.
Sono ammessi inoltre:
• bianco d’uovo certificato Demeter o biologico;
• bentonite certificata priva di impurità da diossina e arsenico;
• carbone vegetale per i vini frizzanti;
• termoregolazione;
• stabilizzazione a freddo;
• uso di anidride carbonica e azoto come gas inerti;
• filtrazione con filtri a cellulosa o terre diatomacee.
Come al solito e' questione di misura.

Grazie veramente grazie a tutti
leggere questi commenti avvalora il titolo di un testo che ho scritto e publicato qualche anno fa.
Il titolo è Alimenti EnoGastroAgroZooBioDop
http://club.giovani.it/greggio-marco/item/pubblicazione-del-testo-alimenti-enogastroagrozoobiodop
Regna una confusione tale che sono sempre più convinto che è necessario cercare di fornire delle informazioni corrette e disinteressate.
Non son un produttore, un venditore, ma sono un tecnico, un insegnante appassionato del suo lavoro
Molte risposte alle vostre domande le trovereste già scritte nel testo.
Marco Greggio

Se ritorniamo all'assunto di partenza (e non vedo cosa centrino i disciplinari di trasformazione) prendendo in considerazione anche quanto chiesto da Giol'una, mi sembra che ci sia una percezione profondamente errata dell'agricoltura.
Sintetizzando: "tre trattamenti di sitemico è più SANO o meno sano di 10 trattamenti di Zolfo e Rame?"
e per giol'una: "rispettando per legge i 3metri di confine con gli atomizatori dei miei vicini e mettiamo una giornata di media densità ventosa secondo voi io faccio il bio?"
Mostrano una percezione degli antiparassitari come pericolosi soltanto per l'uomo, come se fossimo nomadi su questa terra e fintanto che non rechiamo danni alla nostra salute va tutto bene.

Non lasciamoci confondere dalle semplificazioni. Tre trattamenti sistemici secondo quanto sono perfezionati i sistemi di analisi di laboratorio possono anche non lasciar traccia, come molte attività dell'uomo, a breve, non lasciano traccia. Ma a lungo termine la traccia la lasciano eccome. Certamente anche dieci trattamenti di Rame e Zolfo lasciano traccia, agiscono meno in profondità, si conoscono meglio gli effetti ma lasciano cmq una traccia. Quindi cominciamo a pensare in termini globali anzi con un termine anche più sfruttato con una visione olistica: come vengono prodotte queste sostanze? con quanta energia? quali danni possono provocare non solo a me che mi proteggo con maschere e filtri ma all'ultimo dei lombrichi, agli uccelli ed agli animali coi quali dividiamo questo pianeta? e alle piante? quanta esperienza abbiamo riguardo certe molecole? chi le produce? quanto ci speculano?
A questo punto senza bisogno di grandi approfondimenti è chiaro che rame e zolfo sono meglio! Bilancio sempre negativo ma non così come per i sistemici. Ora è il momento di ridurre le dosi, ridurre i trattamenti, cercare alternative. Con un pò di impegno il bilancio diventerà positivo.

Per quanto riguarda Giol'una non capirò mai perchè vengano sempre presi inconsiderazione gli effetti nefasti del vicino chimico e mai gli effetti positivi del vicino biologico!
Allora proviamo così: nel mio caso distribuisco i preparati biodinamici dalle due alle cinque volte l'anno, non risparmio e quando passo sul confine spruzzo in abbondanza anche sul terreno del vicino, inoltre i microrganismi del terreno si muovono e non conoscono limiti, particelle, confini. Calcolando i 3 metri di distanza minima quanto potranno influire le mie pratiche agricole sulle rese del vicino?

L'attività agricola è l'attività con il più alto impatto ambientale. Pensiamo quindi all'ambiente e non solo alla nostra percezione dell'ambiente che ci circonda più prossimammente. Pensiamo in grande: niente più sostanze chimiche sulla terra! niente più multinazionali della chimica! L'obiettivo è ambizioso e sicuramente più gratificante che costruire un muro tra voi e i vostri vicini!
saluti
Saverio Petrilli

@Saverio
Parole sante ...;o)
Pierpaolo

Saverio ha scritto:
"A questo punto senza bisogno di grandi approfondimenti è chiaro che rame e zolfo sono meglio!"

Io invece approfondirei. Da dove viene questa aureola di superiorità del rame? Dal fatto che "si è sempre usato"? Dal fatto che è un prodotto "naturale"?
Io non sono preconcettualmente contrario a ciò che dici, ma spessissimo trovo in questo genere di affermazioni una buona dose di superficialità fideistica.
Luk

@Luca
Bè si, io non avevo considerato questo aspetto ...
Saverio ci spiegherà.
Pierpaolo

Saverio, è un'utopia non intervenire nell'ambiente... noi alteriamo l'ambiente anche quando respiriamo... inoltre non voglio approfondire i danni collaterali: mi chiedevo solo cosa è meno dannoso ... Il rame sta per essere ridotto dalla Comunità Europea a quantitativi talmente bassi che non so come potrà essere applicata la certificazione biologica!

Di può dimezzare la dose di rame miscelandolo al fosfito di potassio (mi pare), che è anche un leggero concime fogliare. Ma siccome è un prodotto di "sintesi", e quindi figlio del demonio, non è ammesso dal biologico. Mi chiedo con quale logica invece il cloruro, l'idrossido o il solfato di rame sono invece naturali, ma così è.
Luk

Mi riaggancio a questo nutrito post per offrirvi il mio pensiero, frutto della mia piccolissima esperienza arricchita da qualche lettura e soprattutto da tutti questi commenti che vengono anche dalle esperienze altrui.

Credo che la migliore risposta alla domanda di partenza la si possa ottenere ciascuno per se stesso più credibile e vicina alla verità sulla base di quello che ciascuno chiama la sua fede. ( non religiosa )

Prendiamo l'essere umano come uno degli esseri viventi e proviamo ad immaginare che le piante tutto sommato abbiano una vita del tutto simile a quella dell'essere umano. ( limitiamoci al piano organico )

Entrambi hanno bisogno di nutrimento, aria, acqua, luce.
Entrambi si ammalano
Per entrambi ci sono cure preventive o curative
Per entrambi ci sono integratori alimentari di sostanze
Per entrambi esiste il doping e droghe varie

Dunque è difficile quindi avere una sola risposta vera per la domanda posta se la vediamo così :

Sarebbe come chiedere : E' clinicamente più sano un uomo che beve un bicchiere di vino a pasto, fuma una sigaretta al giorno, mangia macrobiotico tranne la domenica , nel week end consuma qualche superalcoolico, prende propoli e ricostituienti durante l'anno e quando si ammala ricorre poco ai farmaci oppure un'uomo che tutta la settimana non beve vino, non fuma, dieta mediterranea, se si ammala butta giu subito una scatola di antibiotici ed il fine settimana va in discoteca, cocaina e rum a fiumi ?
Scusate la provocazione.....
Anche l'atleta si dopa, una volta che la sostanza è stata metabolizzata, ( periodo di latenza ) non si possono vederne gli effetti sul suo organismo, ma dopo 10 anni di attività e doping si che te ne accorgi però.

E qui torniamo al punto !

Aiutiamo le nostre piante a vivere in un ambiente il più compatibile e sano possibile, per aver sempre meno bisogno di ricorrere all'impiego di sostanze delle quali a lungo termine nessuno può arrogarsi il diritto si sapere se facciano bene o meno.

Ciao
Paolo

Caro Luca,
credevo che le domande impostate fossero implicitamente risposte, sono un agricoltore e certamente altre persone potrebbero rispondere meglio di me, inoltre porterei dati parziali, soggettivi e contestabili, potrebbero venir contraddette e continueremmo a parlare del “sesso degli angeli” per giorni. Nel mio percorso ho maturato le mie scelte in base alla mia esperienza di vita, e questa non è condivisibile si internet, a ognuno il suo percorso e le sue risposte. Le mie risposte sono state illuminate da persone che potevano dare esempi oggettivi, vissuti direttamente, io non saprei trasferirvi le esperienze che non mi appartengono.
Invece torno a proporre una terza via. Quella che dal 10 gennaio ho lanciato ma che passa sotto moderato silenzio laddove si torna sempre su sterili polemiche:
- il rame PUO’ essere ridotto a dosi molto più basse di quelle che propone la UE! Anche senza fosfiti o altra roba strana
- Il rame PUO’ essere sostituito da sostanze naturali!
- La vite su un terreno sano non ha bisogno di tanti trattamenti!

E non sto dicendo che non interveniamo sull’ambiente ma facciamolo coscientemente!
Saluti
Saverio

Non c'è peggio di colui che non vuol vedere, sentire, amare, riconsiderare, cambiare, imitare una luce sul propio cammino.
Tu hai sbagliato, egli ha sbagliato.

Mai tu hai fatto bene, egli ha fatto bene.

Caso strano la comunità europea si peoccupa del rame solo del rame.

Comunque c'è un sistema che risolve tuto entro poco tempo.

Luk è un ricercatore volontario.

Prende per un mese un grammo di rame al giorno.

Poi un mese di riposo.
Poi prende un grammo di Afalon per un mese.
Poi vediamo come va a finire .

Ciao ciao

Si insomma,
perchè prima di somministrare la chemioterapia ad un paziente anche se gravemente malato, ci si pensa su 10.000 volte ed alle nostre piante invece ne diamo senza troppi indugi ?
Anche qui è necessaria la cultura, informarsi bene, e non certo da chi ce le vuole vendere, su cosa stiamo dando alle piante !
Informandosi bene, che è come non limitarsi a leggere l'opuscolo delirante delle medicine, ma chiedendo pareri competenti diversi, allora ci si fa il giusto senso critico.

Ripeto : quasi eliminato lo zolfo nel 2007, ma non è detto che il 2008 me lo consentirà ancora !

Ciao
Paolo

Ciao Mimmo,
Si è vero, sono un ricercatore; però:
1-perché dovrei comparare il rame con un diserbante (Afalon) Al limite con il Mancozeb.
2-non c'è bisogno che faccia la cavia con il rame. Non voglio finire così:
http://www.lenntech.com/italiano/tavola-periodica-elementi/Cu-it.htm
"L'esposizione a lungo termine al rame può causare irritazione di naso, bocca e occhi ed causare emicranie, dolori di stomaco, stordimento, vomito e diarrea. Elevata assunzione intenzionale di rame puo' causare danni a fegato e reni e perfino la morte. Se il rame sia cancerogeno non è stato ancora stabilito.

Esistono articoli scientifici che indicano un collegamento fra l'esposizione di lunga durata ad alte concentrazioni di rame e un declino nell'intelligenza nei giovani adolescenti. Se cio' dovrebbe preoccupare è oggetto per ulteriore ricerca.

L'esposizione industriale a vapori, polveri, o nebbie di rame puo' provocare la febbre del vapore del metallo con cambiamenti antropici nelle membrane mucose nasali. L'avvelenamento cronico da rame provoca la malattia di Wilson, caratterizzata tramite da cirrosi epatica, danni cerebrali, demi-alienazione, disturbi renali e deposizione di rame nella cornea"

Luk

Ciao Luk,
guarda però che anche la carenza di rame tanto bene non fa !

Ciao
Paolo

Hai ragione!!
Vado subito a ciucciarmi 5 centesimi!
:-)
Luk

Questo argomento si presta a considerazioni anche profonde non solo tecnicamente ma anche dal punto di vista etico e sociale.
Leggendo nei vari interventi ho notato che alcuni hanno approcciato in modo che considero corretto, ossia credo sia necessario chiarire la terminologia e le finalità.
Sono un tecnico perito agrario laureato in agronomia e docente di tecniche a basso impatto ambientale(agricoltura biologica, biodinamica, chimica, integrata, fisica, agronomica).
Nella legislazione non si parla di prodotto naturale o genuino ma di prodotto ottenuto secndo i dettami di un regolamento comunitario Reg. (CEE) n° 2092/91 (e successive modifiche e integrazioni) peri prodotti zootecnici ci si riferisce al Reg. (CE) n° 1804/99 .
L'intento del legislatore è stato quello di ridurre l'uso dei prodotti chimici di sintesi (forse è meglio dire abuso dell'agricoltura convenzionale che non si avvale di altri sistemi di difesa che non tengono conto dell'ambiente).
Non si può parlare di + bio o - bio, si parla correttamente di prodotto ottenuto secondo normativa che se prevede una certa quantità è lecito usare altrimenti è un altro prodotto,non discuto sulla salubrità ma è un altro prodotto sicuramente non bio se il prodotto non è previsto o la quantità non è ammessa.
Seun produttore ritiene di aver messo a punto un metodica piùrispettosa dell'ambiente, richiederà di sottoporla a prove scientifiche e in seguito ilnormatore potrà introdurla e solo allora il prodotto rispettando la normativa vigente potrà essere certificato e fregiarsi del titolo ottenuto secndo i dettami di un regolamento comunitario Reg. (CEE) n° 2092/91 (e successive modifiche e integrazioni). Comunque il discorso è lungo ci vorrebbe un corso, ne ho tenuti tanti brevi o lunghi, ma nn riesco a scrivere così a lungo e non riesoco nemmeno ad essere esaustivo.

Voglio aggiungere però che il problema è decisamente serio e con ripercussioni notevoli sull'ambiente di tutti. Un prodotto sistemico di sintesi non può essere considerato per l'ambiente meno invasivo di un cuprico (rame) certo che anche un uso improprio del rame non è auspicabile anzi posso anticiparvi che a livello comunitario si prevede di ridurre l'uso del rame come quantità da distribuire nell'ambiente il vero nocciolo è proprio non analizzare lasingola pianta o il vigneto ma l'intero ecosistema. Mail discorso si allarga e ci vuole tempo mi scuso ma .....

Dalle nostre parti viene messo a disposizione l'agronomo direttamente dalla associazione di categoria di zona.
E' un tecnico capace di suggerire le giuste " terapie " preventive e curative rispettando quello che è il tuo sistema di coltivazione.
Credo che sia un iniziativa molto utile e che dovrebbe essere imposta a tutti.
Poi uno è libero di segiure o meno i consigli, ma però deve dichiarare metodi / prodotti e frequenze di quello che fa.
Così si ha una specie di anagrafe dello stato di intossicazione dei terreni.
E si scoprirebbero anche un sacco di usi / abusi soprattutto da parte dei più ignoranti ( in senso latino ).

Ciao
Paolo

Buongiorno a tutti.
mi fa piacere che questo argomento e di notevole interesse , e positivo, il confronto migliora e allontana l'ignoranza pero' l'esempio che ho lanciato al n°86 ha scaturito dei pareri che sono solo personali o meglio delle proprie credenze come da noi molti contadini che il primo trattamento si fa dopo 8 maggio nel mese della madonna .
1) le stagioni atmosferiche stanno cambiando .ve la sentite di dire che solo 3 passaggi sono giusti ?
ogni anno e diverso e ogni anno e un anno da inparare.
la cosa giusta e rilevare ogni settimana o meno l'andamento climatico ecc.
Ritorniamo al bio.
vi parlo di una persona che ci crede a 360°
1 quanti q.li vuoi fare a ettaro?
non dimenticare che il 99% vuole una resa min e non inferiore a 100 q.li.
se qualcuno vuole info e sapere come si ottiene una vera bio senza sostanze basta rispondere a questo messaggio o se vuole mi contatti al 3396423932
luigi

Ciao Luigi,
Credo che se tu volessi scrivere un tuo post su come si ottiene il vero bio tanti ma tanti ne sarebbero contenti, ti va ?
Volevo però dirti che, almeno dalle mie parti, la tendenza è di ridurre le rese a max 70 Q.li, c'è chi si spinge anche al di sotto.

Ciao
Paolo

Ciao paolo
hai gia il mio n° tel se vuoi mi piace scambiare info.
in base alla tua richiesta ti dico che il 2006 insieme con il mio enologo abbiamo gia' effettuato alcune prove con risultato eccellente.
1) prima domanda, come facevano 1000 anni fa l'antica roma senza prodotti chimici?
o concimi o altro?
2)le viti sono degli esseri viventi e la vite caro paolo devi capire che ha una suo dna di protezione e sono:
a)le radici
b)il fusto
c)il ramo
d)le foglie
e)il grappolo
f)ultimo l'acino
come vedi questo ti fa capire molte cose .pero' non tutto oggi te ne parlo.
ti racconto di un mio conferitore che nel 2006 siccome un'altra cantina voleva dare (pazzesco) o,o8 euro al kilo per una coda di volpe ( uva molto pregiata ) e aveva gia ' a meta ottobre tagiato due filari .mi conobbe tramite un amico e mi disse della sua brutta esperienza .io dissi nel 2007 ti compro tutto solo se tu mi segui e il prezzo e il peso lo decidi tu senza controllo .
1)no concime tranne quello organico (e mi doveva farmi sapere cosa mangiavano le bestie) ma non fu messo .
2) le piante con sistema a tendone trasformata da 4 capi a 2 capi e distanza 2.5 per 2.5 metri.
3) nulla di nulla
il risultato
la resa al disotto del 55%
nessun poblema in cantina
profumi eccellenti
e scommetto piu longevita in bottiglia
e questo esempio non vale solo per il 2007 ma anche altri anni.ci sono anche altri segreti ma un passo alla volta.
luigi

molti hanno molta paura paolo perche cosi si perdono molti soldi.il vino e un alimento e si e molto responsabili su tutto ,devi essere molto severo.per avere le cose buone
luigi

Ciao Luigi,
Intanto grazie e sicuramente approfondiremo.
Io non penso che ci si perdano poi tutti questi soldi, se al consumatore gli si fa capire quale valore c'è nella bottiglia e perchè c'è !
Resa all 55%, va bene, se in bottiglia mi ritrovo un vino eccellente, che problema c'è ! Anzi, meglio, meno ne ho e più va a ruba se piace, no ?

Anche io vedo il vino prima di tutto come un alimento, per questo sono molto attento a tutto.
Di veleni, ne assumiamo già abbstanza a nostra insaputa direi, senza andare ad aggiungerne altri.

Ciao
Paolo

lo sapevo che la pensavi come me,perche' sei stato l'unico che ha domandato come si fa a fare un vero bio .
e per questo ti faccio i miei piu' grati apprezzamenti
luigi

Ringrazio io per la disponibilità,
ci sentiamo presto

Ciao
Paolo

Salve, perdonate ma non c'è vero bio o falso bio esiste chi rispettalenorme e chi no chi viene smascherato e chi la fa franca.
Ritengo sia una questione di etica e non tecnica.
Il mio bisnonno era un produttore famoso di vini e non produceva bio anche se sicuramente non usava sostanze chimiche di sintesi.
Altro concetto è la misura e l'equilibrio.
Quando faccio lezione agli ispettori che certificheranno le aziende ed i prodotti come rispettosi delle norme previste ripeto spesso che èun lavoro soprattutto etico prima di essere tecnico, dove non è solo individuare le inadempienze quanto riuscire a dimostrare che si puòprodurre meglio senzaessere costretti ad usareprodotti nocivi per tutti in primis per chi li deve usaree poi per chi potrebbe trovarseli negli alimenti e per l'ambiente.
Vogliamo organizzare un corso via internet?
Mi ci vuole solo del tempo libero che vi dediche rei volentieri
leggo di tante persone sensibili a queste tematiche
cercatemi faccio prima per telefono 3393323250

sig marco ok per l'etica anzi e la prima cosa e diciamo che fa parte del 60% .
ma non dimendicate che la vite e come e qualunque essere vivente ,mi spiego es.
una cucciolata di 10 cani e una di solo 3 chi vengono nutriti meglio con + anticorpi?
sicuramente i 3 sono + robusti meno attacchi da malattie e cosi anche la vite e quindi ci vuole anche la tecnica mi lasci parlare di in campo non solo passione ma ci vive con la vite .
piacere di averla conosciuta
luigi

Luigi, le rese di 80-100 ql ha per conto mio sono lontane milioni di km, e mi pare che fondamentalmente siamo daccordo: in base all'andamento climatico possiamo decidere di volta in volta come intervenire: per questo è possibile ridurre i trattamenti. Sono scettico solo su un fatto: ma chi decide cosa è biologico e cosa non lo è?

Marco greggio: hai il primo iscritto al corso internet!!!!

marco e molto semplice e il cliente finale che fa differenze e che oggi + sensibile.e il prodotto credimi ha + punti c'e' la differenza
saluti
luigi

scusami ho sbagliato nome

Secondo iscritto al corso via WEB !

Saluti
Cosimo

Gio'luna: il tuo messaggio è criptato? Vai piano - Slow contact!

Secondo iscritto.....

Egregio sig. Paolo, mi dispiace doverLe comunicare che il secondo posto è già stato assegnato... ;o)

Sei il terzo !
eheh

Ciao
Cosimo

Ed io cosa faccio sto a guardare?
Ciao

Ciao Cosimo, ciao Mimmo....

Mi sa che a Marco stanno fischiando le orecchie....

Paolo

Per Marco: Chiarimenti circa il corso.
Credo che il dibattito, per essere veramente completo, dovrebbe essere interattivo tra viticoltore ed enologo, non pensi?
Nel mio sito io sostengo che le due professionalità dovrebbero essere integrate in una sola figura,...

Saluto tutti e grazie per aver aderito alla mia proposta del corso internet.
Per prima cosa vorrei rispondere alla domanda di ma chi decide cosa è biologico e cosa non lo è?
questo protrebbe essere l'argometo della prima lezione
Per entrare nel settore biologico ed avere l'opportunità di commercializzare i prodotti come biologici (in inghilterra si definiscono organic anche perchè quelli convenzionali anche sono vitali quindi biologici), le aziende agricole, agro-zootecniche e di trasformazione devono rispettare le norme tecniche contenute nel regolamento comunitario REG. CEE 2092/91 e SOTTOPORSI AL CONTROLLO DI UN ENTE AUTORIZZATO dal Ministero delle Politiche Agricole Forestali - www.politicheagricole.it -

In Italia
http://www.regione.piemonte.it/agri/ita/bioagri/dwd/org_contr.pdf
Coloro i quali non si sottopongono a questo controllo formale non possono fregiarsi dell'appellativo bio e non possono essere + o - bio si è bio o non si è bio e se si usano prodotti sistemici di sintesi si è sicuramente fuori dal bio perchè non è consentito l'uso.
Mi è capitato di fare docenza al corso di aggiornamento per ispettori bio Ho cercato di far capire che il ruolo dell'ispettore è delicato non solo tecnica ma anche etica. Mi semra non sottovalutabile l'importanza della salvaguardia dell'ambiente e che il primo ad intossicarsi nell'uso del prodotto chimico è proprio chi ne fa ricorso.
Fine della prima lezio
vi è piaciuta?
Ci sono domande aggiuntive, chiarimenti?
fstemi sapere
considerate che oggi sono stato in aula dalle 14.00 alle 20.00 domani ancora docenze e se vi piacesse seguire le mie iniziative:
http://club.giovani.it/greggio-marco/item/iniziative
Mi piace moltissimo trasferire quello che ho imparato con fatica lavorando e vivendo nel mondo agricolo
a presto

Io non sò come definirmi forse sono solo un appassionato e basta sono sicuramente un fortunato che è riuscito, con tanto sacrificio a fare il mestiere che si è scelto alla tenera età di 4 anni.
Il mio bisnonno era vignaiolo a Velletri e diceva che "Ce vonno de Foligno li funari de Velletri ce vonno i vignaroli" aveva tanta terra che ci voleva un giorno di cavallo per girarla tutta dice la figlia (mia nonna) era una famiglia ricca autosufficiente olio pane patate polenta fave ed altri ortaggi animali.
Vivo in campagna, sono cresciuto in casa del mio migliore amico figlio del più famoso trattorista dell'agro e lavoro in un istituto di ricerca e sperimentazione in una azienda di circa 1.000ettari mi sono diplomato perito agrario e laureato con lode in scienze agrarie non conosco disoccupazione ho sempre e solo lavorato in agricoltura ed ancora non mi sono annoiato anzi ne sono fiero ed orgoglioso. Mi ritengo un pragmatico poco formalenon sò se è bene integrare le figure professionali sono convinto che va bene se funziona e se a fine anno il bilancio non è negativo e l'ambiente non è peggiorato e garantisce reddito e salubrità anche negli anni a seguire.
Spero di non tediarvi se vi interessa vi racconterò come e quando ho deciso di fare l'agronomo

Perché della tua presentazione non fai il tuo primo post del tuo blog su Vinix ? Ciao, Filippo

Ho bisogno di maggiori informazioni perdona l'ignoranza
Non sò come si fa

Dal tuo menù personale, quel box verde che vedi qui nella colonna laterale destra mentre navighi su vinix, clicca su "il mio blog" e segui le istruzioni. Ciao, Fil

Se fate una piccola prova su un ceppo facendolo rimanere asciutto, vedrete come si produce uva biologica, sana, matura adatta a fare vino.Poi dovete prestare attenzione in cantina,allora potete parlare di vino biologico. Tutte quelle sostanze che usate in viticoltura,ricordatevi che nulla si distrugge e tutto si trasforma. Vi ho letti tutti.

Non capisco: bisogna avvolgere il ceppo di vite con un impermeabile? e la chioma? e poi: a che serve?

Su vinix c'è tutta la spiegazione,cerchi i blob miei, li ho detto come si fa, mi meraviglio che non hai letto niente del mio metodo. Ti saluto.